Die abgegebene Verantwortung

Es ist Konsens in einer vorgeblich freiheitlichen Gesellschaft Verantwortung zu übernehmen. Zumindest einmal für sich selbst.

 

„Eigenverantwortung, die einzige Art von Verantwortung, auf die du dich verlassen kannst.“

 

Aber dennoch sind wir vom Gegenteil umgeben. Bei Arbeit gilt das Prinzip arbeiten lassen ist besser als selbst arbeiten. Beim Denken ist das Gegenteil der Fall. Denken lassen führt menschliche Gesellschaften regelmäßig in den Abgrund. Aber auch das individuelle Schicksal profitiert nicht gerade von dem Konzept des betreuten Denkens. Wenn Menschen anderen die Verantwortung des Denkens übertragen, so führt dieser Weg stets in eine wachsweiche und kuschelige Gedankendiktatur. Manchmal aber auch in eine knallharte. Ich will dies kurz mit ein paar Beispielen belegen, damit klar wird was ich meine. Dann kommen wir zu einem Fall aus dem Leben. Das Konzept hat sich schon öfters hier bewährt.

 

 

Ernährung

Seit vielen Jahren ein Problem, auch hierzulande. Die Menschen werden immer dicker. Selbst Kinder. Die Politik hat schon mehrfach das Thema aufgegriffen mit immer neuen Forderungen und Deklarierungspflichten für die Nahungsmittelindustrie. Statt das Menschen aufgeklärt werden und in den Schulen mehr zu diesem Thema unterrichtet wird oder mehr Sport gemacht wird, versucht man sich in der Übernahme der Verantwortung. Der Staat muss es regeln. Also wurden Ampelsysteme für Nährwertangaben auf Verpackungen diskutiert. Da laut Schätzungen 50% der Bevölkerung kein Prozentrechnen kann, sollten es die Farben grün, gelb und rot regeln. Der Staat macht das schon. Und das mit den Buntstiften kennt man ja noch aus der Schule. Da gab es für bunt ausgemalte Bilder Sternchen.

 

Finanzen

„Die Rente ist sicher“, Riester, Zukunftsfähigkeit des Rentensystems, von außen induziertes Bevölkerungswachstum um mehr ins System zahlende Arbeitskräfte zu bekommen und dass in einem gesellschaftlichen Umbruch zur digitalen Gesellschaft und einer aktuellen Abgabenquote laut OEZD von 40% – es ist verrückt. Nur in Belgien liegt diese höher. (2017)

Aber keiner der genannten Punkte wird die kollektive Altersvorsorge retten.

Statt in Schulen das Thema Finanzen zu unterrichten gibt es lieber Genderunterricht. Die Frage ist, was hat der Staat bei persönlichen und intimsten Bereichen wie Religion und geschlechtliche Orientierung des Individuums zu sagen? Sollte der Staat nicht in erster Linie seinen Nachwuchs auf das Berufsleben vorbereiten, auf die Welt von morgen? Dafür sorgen, dass Schüler rechnen und mit Geld umgehen können?

Das Ziel scheint aber eher zu sein, dass jedes Kind im Alter von 10 Jahren alle sexuellen Orientierungen von der Maus bis zum Elefanten kennt statt den Zinseszinseffekt rechnen zu können. Das wird, wie schon von Wissenschaftlern mehrfach angemahnt, dazu führen, dass ein immer größerer Teil der Bevölkerung langfristig in der Grundsicherung landet. Dieser Aspekt ist wohl sicherer wie die Riester-Rendite.

Also falls es das Ziel ist einen gigantischen „Nannystaat“ zu schaffen, in dem immer weniger Menschen selbstständig handeln können und wollen, dann sind wir auf einem guten Weg. Weiter so.

Selbst wenn das Mehrheiten wären die heute so denken, was ich nicht glaube, so will ich heute mal einen alten Artikel dazu „recyceln.“ Ihr findet ihn unter einem extra Fenster HIER.

 

 

Was bringt mich zu diesen Gedanken?

Beobachtungen und Pressemitteilungen. Selbst erlebte Realität im Gespräch mit Menschen. Ein paar der zuletzt erlebten Ereignisse im Zusammenhang junger Menschen mit Finanzen will ich exemplarisch an einem Fall klar machen.

Eine Leserin von uns, 27 Jahre alt, wollte wissen was Altersvorsorge für sie bedeutet. Sie ist einer der wenigen Menschen in dem Alter, die sich das fragen. So zumindest mein Eindruck aus jahrelanger Berufspraxis in Banken. Sie bekam nun ihre erste Renteninformation.

Sie war bereits bei zwei Banken, einer „freien“ Vermögensberatung und einem Vermittler. Bei jedem hatte sie nur das Gefühl es sollte etwas verkauft werden. Oft die Riester-Rente. Ein finanzielles Fehlkonstrukt, wie sich selbst in der Presse immer mehr rausstellt. Ein anderes Angebot war ein CPPI Modell einer Investpolice mit automatischen Umschichtungen zwischen den Investitionen und die letzte Variante eine Index-Police. Ihr könnt euch vorstellen, nach diesen Gesprächen war unsere Leserin noch verwirrter wie vorher. Viele resignieren an diesem Punkt. Und so ein Rentenbescheid mag ja nicht schlecht aussehen.

Zuletzt wurde einer mit 1800,00 Euro Rente hier im Forum erwähnt. Manchen von euch mag das schon klar sein, aber ich sage es nochmal zur Sicherheit: Das ist brutto! Darauf müssen noch Steuern und Krankenkasse bezahlt werden. Wie sich das entwickelt, wer weiss. Ich bin da bei dem geschätzten Finanzwesir der sagt, dass ist zu unsicher. Denn wir wissen nicht, wie die Steuerbelastung und Krankenkassenbeiträge in 20, 30 oder gar 40 Jahren aussehen.

Was denkt ihr, wird die Belastung niedriger, gleich oder höher sein?

Der ein oder andere kann es sich sicher realistisch ableiten. Dazu kommt, dass selbst 1800,00 EUR bei nur 2% jährlicher Inflation auf 30 Jahre in der Kaufkraft halbiert wären.

Aber wir wollen das System hier nicht an den Pranger stellen, sondern Lösungen aufzeigen.

 

Blackwater.live - Märchenschlösser
Schloß in den Wolken? Überlasst das lieber anderen. Vielleicht gefällt euch der Strand in Thailand besser. (HIER)

 

Wie schon öfters angesprochen, leben so gut wie alle Finanzprodukte im Versicherungs- und Bankenbereich von dem Motor Aktienmarkt. Wir hatten HIER schon berichtet. Und in den Aktienmärkten ist es reproduzierbar nicht möglich, die langfristigen Gesamtmarktrenditen zu schlagen. Diese liegen beim marktbreiten S&P500 bei ca. 6% p.A. im 30 Jahresdurchschnitt, beim MSCI World ähnlich. Das soll also heissen, dass eine einzelne Anlage, sei sie noch so toll, es nicht schafft auf lange Sicht diese 6% p.A. zu schlagen. Im Thema Altersvorsorge geht es genau darum. Dazu kommen noch die enormen Kosten, die Bank- und Versicherungsprodukte haben. Wir haben Ausgabeaufschläge, Bestandsvergütungen und vieles mehr, je nach Anlage.

Ich will heute aber nur auf EINEN dieser Faktoren eingehen, die Bestandskosten. Diese könnt ihr bei jedem Riestervertrag und jedem Fonds in den Produktunterlagen finden. Sie liegen selten unter 2% p.A. Diese 2% fliessen aus eurer Anlage raus, Jahr für Jahr. Das hört sich nicht viel an. Aber wir wollen es ganz einfach mal berechnen.

Nehmen wir an, unsere Leserin Banu mit ihren jungen 27 Jahren spart im Monat 150,00 Euro in eine Vorsorge. Die Vorsorge hat KEINE Abschlusskosten, nur die Bestandsvergütung. Nehmen wir weiter an, diese Vorsorge hätte die gleiche Rendite wie der S&P500. 6% im Jahr im langfristigen Durchschnitt. Wie wir wissen, gibt es bis dato keine solche Anlage in den Aktienmärkten. Aber gut.

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Durch die Kosten sinkt die Rendite auf 3,9% p.A. Sie spart in unserem Beispiel 38 Jahre, also bis sie 65 Jahre alt ist. Bis sie 80 ist wollen wir sie dann doch nicht arbeiten lassen. Am Ende kommen 154.868 EUR heraus. Soweit, so gut.

 

Nun zu den gleichen Rahmendaten mit einem ETF:

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Bei einem typischen S&P500 oder MSCI World ETF liegen die Kosten bei 0,2% p.A. Es gibt teurere, aber auch noch günstigere. Der Unterschied nach Kosten wirkt sich auf die Rendite aus. Hier liegen wir bei 5,780% p.A. Der Endwert liegt bei 240.037 EUR.

Ein Unterschied von 85.000 EUR bei einer Sparrate von 150,00 EUR im Monat auf 38 Jahre. Und wir gehen hier noch vom positiven Fall aus. Die positive Grundannahme, von der wir aber wissen, sie stimmt nicht ist diese:

 

  • Das Bankprodukt hat keinen Ausgabeaufschlag.
  • Das Versicherungsprodukt hat keine Verwaltungsvergütung und Abschlusskosten.
  • Die aktive Anlage wäre auf 30 Jahre besser als die passive Anlage.

 

Jetzt nehmen wir mal an, die junge Dame hätte einen Riester gemacht. Also Förderung erhalten und Steuererstattungen über den Sonderausgabenabzug erhalten. Toll. Wunderbar. Mir ist klar, hier kommen noch viele Variablen in Zukunft hinzu. Heirat, Kinder und mehr. Aber wir wollen es ja konkret machen. Hat Banu einen Vorteil wenn sie einen Riestervertrag macht statt dem ETF Sparplan? Es ist ein individuelles Beispiel.

Hier erst einmal die Riester Daten zu unserem Beispiel:

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Banu muss 4% von Ihrem jährlichen Bruttogehalt sparen um die volle Zulage zu erhalten. Eine Förderquote von 11,51% hört sich schon mal gut an. Ich hatte mal einen Vorgesetzten, der sprang wie ein Gummiball durch die Bankfiliale, wenn er Förderquoten ausgerechnet hatte. Danach ist er immer auf dem WC verschwunden. Komisch, war aber so. Ein Bild, welches ich nie vergessen werde.

Banu’s Eigenanteil liegt bei 1345,00 EUR im Jahr. Das sind 112,00 EUR im Monat. Durch die Zulage von 175,00 EUR werden aber jährlich 1520,00 EUR investiert.

Aber ich will heute noch einen Schritt weiter gehen. Wir wollen maximal alles rausholen. Absolut gesehen. Maximal gefördert sind im Jahr 2100,00 EUR. Davon ist die Zulage abzuziehen, die wie eine eigene Rate behandelt wird. Banu müsste also 1925,00 EUR in den Riestervertrag besparen, bekommt die 175,00 EUR oben drauf und ist dann bei 2100,00 EUR im Jahr. Durch den Sonderausgabenabzug entstehen weitere Vorteile.

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Damit liegen wir bei einer Förderquote von 33,62%. Das ist gigantisch. Darin steckt die Steuerentlastung von 531,00 EUR im Jahr. Investiert werden also 2100,00 EUR im Jahr. Selbst zahlen muss Banu aber nur 1394,00 EUR im Jahr. Also im Monat 116,00 EUR.

Jetzt müssen wir dies gegenüber unseren ETF Sparplan stellen. Und zwar richtig. Wir sparen 116,00 EUR im Monat in den ETF über 40 Jahre und ebenfalls über die gleiche Laufzeit die 175,00 EUR (2100,00 EUR / 12) in das Riester Produkt. Warum jetzt 40 Jahre? Naja, Banu muss ja mindestens bis 67 arbeiten um den Riester zu verrenten.

Hier das Ergebnis aus dem Riester-Vertrag und wie immer mit all unseren positiven Grundannahmen. Also S&P500 Rendite wird erreicht, keine Ausgabeaufschläge, „nur“ Verwaltungsvergütung von 2% p.A. Volle 2100,00 EUR werden investiert.

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Das ganze stellen wir nun unserer ungeförderten kleinen ETF Sparrate von nur 116,00 EUR im Monat gegenüber. Keine Förderung, keine tollen Zulagen. Kein Bild von Herrn Riester. Aber dafür eben auch nur 0,2% jährlichen Kosten.

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Wir lieben die Quelle unserer Rechenbeispiele und nutzen sie für fast alle Berechnungen: Zinsen-berechnen.de

 

Wir haben also beim Endwert mehr als 10.000 EUR mehr gegenüber dem Riestervertrag. Und nochmals, hier sind sämtliche weiteren Riesterkosten aussen vor gelassen. Denn bei Fondssparriesterverträgen sind Ausgabeaufschläge von bis zu 5% zu zahlen, bei Versicherungen Abschlusskosten und vieles mehr.

Nun geht es aber an die Steuer. Niemand von uns weiss, wie die Steuerbelastung in 40 Jahren aussieht. Daher will ich es auf Basis von heute ganz einfach machen.

Der Riestervertrag ist in der Auszahlphase bekanntlicherweise zu 100% steuerpflichtig, beim ETF Sparplan ist nur auf den Ertrag die Abgeltungssteuer zu zahlen.

Der Riester muss verrentet werden, man kann sich einmalig 30% der angesparten Summe auszahlen lassen. Wir wollen heute aber einfach superfair sein und davon ausgehen, dass wir nur 20% Steuern auf den Riester zu zahlen hätten, der wie gesagt 100% steuerpflichtig ist. Das wären also 20% auf ca. 200.000 EUR an Steuern. Am Ende also 40.000 EUR Steuern. Mir ist durchaus bewusst, dass es hier noch viele Variablen gibt, denn die Steuer wird von den monatlichen Auszahlungen abgezogen und man muss vermutlich 100 Jahre alt werden um das Guthaben aufzubrauchen und hätte auch nur dann die volle Steuerlast bezahlt.

Beim ETF Sparplan sind die Erträge mit der Abgeltungssteuer zu versteuern. Der Gewinn ist unserem Beispiel liegt bei 155.000 EUR. Davon 25% sind 38.750,00 EUR.

 

Ergebnis:

ETF-Sparplan mit 116,00 EUR im Monat, 40 Jahre lang gespart= 210.000,00 EUR. Steuern auf den Gewinn von 155.000,00 EUR (25%) = 38.750,00 Es bleiben netto ca. 170.000,00 EUR übrig.

Riester-Sparplan mit 175,00 EUR im Monat, 40 Jahre lang gespart= 199.000,00 EUR. Steuern auf den den Gesamtbetrag von 199.000,00 EUR (20%) = ca. 40.000,00 EUR Es bleiben netto ca. 160.000,00 EUR übrig.

Bei dem privaten ETF Sparplan mit einer monatlichen Sparrate von nur 116,00 EUR im Monat kommen netto ca. 10.000 EUR mehr raus. Und das obwohl in den Riester mit Zulage und Förderung auf den Monat gerechnet 175,00 EUR gespart werden.

Der Renditeunterschied beträgt 1,881% p.A. zwischen den beiden Anlagen. Das dazwischen Welten liegen dürfte nun klar sein.

 

Nochmals:

Das ist vereinfacht und extrem fair gerechnet, gerade bei dem Riestervertrag. Denn wir unterstellen die gleiche Rendite wie bei S&P500, die nachweislich NICHT erzielt wird. Wir unterstellen dem Riestervertrag, dass keine weiteren Kosten anfallen. Wir unterstellen eine Besteuerung von nur 20%.

Der Riestervertrag hat aber auch noch diese Nachteile:

 

  • kann nur verrentet werden, ausser 30% einmaliger Auszahlung.
  • Auszahlung wird immer niedriger durch immer weiter steigende Lebenserwartung. (Sterbegeldtafeln der Versicherer)
  • Außerhalb der EU nicht nutzbar, man bleibt an die EU gebunden.

 

Wenn Banu sich aber für den ETF Sparplan entscheidet, fährt sie deutlich besser. Denn sie ist nicht an die EU gebunden, kann sich global also frei bewegen und in dem Land in Rente gehen, wo sie es möchte. In Deutschland sind 25% Abgeltungssteuer zu zahlen, aber in anderen Ländern deutlich weniger. Sie ist außerdem komplett frei, denn ihre ETFs kann sie in jedem Depot der Welt verwalten und ist nicht auf einen Riester Anbieter angewiesen.

Und das scheint auch ein klarer Punkt zu ein. Riester Produkte kommen und gehen. Anbieter ändern zuletzt fast jährlich das Produkt und die Strategie. Und in der Politik wurde schon andiskutiert Riester zu reformieren oder gar einzudampfen. Und da soll man wissen wie es in 40 Jahren damit aussieht? Vielleicht nimmt man dann doch das ganze selbst in die Hand. Nicht jede(r) 27 jährige will sich territorial für sein/ihr Leben binden, gerade in der heutigen Zeit.

Riesterprodukte scheinen das beste aus beiden Welten zu vereinen und so werden sie auch beworben. Sicherheit und Rendite. Aber die Finanzwissenschaften zeigen, dass gibt es nicht. Der Riestervertrag hat hohe Kosten und eine Kapitalgarantie. Er ist kein echtes Investmentprodukt. Oder so wie es schon in dem Film Fight Club gesagt wurde:

 

“Sich Federn in den Arsch zu schieben macht dich zu keinem Huhn.”

(Zitat. Der Autor distanziert sich von der Wortwahl)

 

Bei einem Riestervertrag, in welcher Form auch immer, solltet ihr euch Folgendes fragen:

 

  • Wie hoch ist die echte Investitionsquote. D.h. wie viel von eurer monatlichen Sparrate geht wirklich in den Aktienteil der Anlage? Bei vielen Verträgen ist dies nicht mehr wie die Hälfte.
  • Wird dieser Aktienteil, also der „Motor“ der Anlage es schaffen die 6% p.A. reproduzierbar und langfristig im Schnitt zu erwirtschaften? (Bisher schlägt kein aktiv gemanagtes Produkt den „Markt“ langfristig)
  • Wie hoch sind die jährlichen Kosten und Bestandsvergütungen? ( knapp 2% im Jahr bringen euch um)
  • Seid ihr sicher für immer in der EU leben zu wollen?
  • Habt ihr Vertrauen in die Politik, dass unsere jetzigen Steuergesetze auch in 20 oder 30 Jahren gelten? (oder habt ihr lieber einen Plan B in der Hinterhand)
  • Berechnungstabellen in den Verkaufs- oder Produktinformationen gehen von Renditen von 6-9% und mehr p.A. aus. Haltet ihr das bei einem Riestervertrag wirklich für langfristig (30+ Jahre) möglich?
  • Der/die euch gegenübersitzt ist NICHT euer Freund. Und wenn, dann ist es umso schlimmer. Bezahlt ihr ihn/sie oder wird er/sie durch das Produkt oder die Bank/Versicherung bezahlt?  (Achtung: Interessenkonflikt)

 

Wenn jemand sich seinen Riestervertrag und seine Wertentwicklung der letzten 10 Jahre anschaut, dürfte er trotz Kosten und den erwähnten Faktoren dennoch gut um Plus stehen. Das ist dem Aktienboom der letzten 10 Jahre zu verdanken. Das ist schön. Jede(r) Versicherungsvermittler/in läuft derzeit (noch) stolz wie ein dickes Huhn durchs Gehege. Aber auch das Huhn endet später als Suppenhuhn. Gerade bei Suppenhuhn kocht man zähes Fleisch weich. Hab ich schon erwähnt das ich Hühnersuppe liebe?

Also, Rendite gut. Aber bedenkt in diesem Fall, was ein MSCI World oder S&P500 ETF in den letzten 10 Jahren abgeworfen hat. Hinweis: Taschentücher griffbereit halten.

Blackwater.live - versunkene Kosten.
Manche Menschen halten an ökonomisch falschen Entscheidungen fest, weil sie bereits viel Geld investiert haben. Ein typisches Beispiel von „versunkenen Kosten“.

 

Versunkene Kosten

Wisst ihr was versunkene Kosten sind? Versunkene Kosten sind bereits angefallene Kosten oder Kosten, die unweigerlich in der Zukunft anfallen werden und nicht mehr beeinflusst werden können. Das können beispielsweise Abschlusskosten für einen Riestervertrag sein.

Das ist besonders tragisch. Warum? Ich zitiere Wikipedia:

„Da Individuen nicht immer dem Rationalitätspostulat des Homo oeconomicus folgen, werden irreversible Kosten oft auch im Nachhinein (ex post) beachtet – aus rationaler Sicht ungerechtfertigterweise. Somit können sie den (aus Sicht des Entscheidungsträgers) wirtschaftlich optimalen Entscheidungsprozess verfälschen.“ (…)

 

Was soll das bedeuten?

Ganz einfach. Es gibt bei vielen Menschen beispielsweise die Denkweise, „dass haben wir schon immer so gemacht“. Dies soll aktuelles Handeln legitimieren. Aber nur weil es schon immer so war heisst es nicht, dass es richtig ist. Es war vielleicht schon immer falsch. Bei den bereits erwähnten Riesterverträgen ist eine Kündigung nicht falsch, nur weil Kosten entstanden sind oder weil der Vertrag schon lange läuft. Lest euch nochmal das Wiki Zitat durch. Viele Finanzkollegen argumentierten schlicht falsch. Ich denke das ist trauriger Weise manchen Vermittlervertrag mit einer Versicherung geschuldet.

Abgesehen davon fallen Bestandskosten die ganze Zeit weiter an. Wenn so ein Riestervertrag noch 20, 30 Jahre vor sich hat, dann wisst ihr nun was euch das noch in Zukunft kosten wird. Aber diese Kosten müssen nicht unweigerlich anfallen. Ihr könnt die Geldverbrennung auch einfach stoppen.

Zum Schluss sei angemerkt, dass es Riesterverträge mit minimalen Einzahlungen und hohen Förderungen gibt, beispielsweise weil viele Kinder zur Familie gehören. Man muss sich diese Verträge dann anschauen und individuell bewerten wie sinnvoll sie sind. Für junge Menschen mit erdenbürgerlichen Ambitionen halten wir Riester definitiv für den falschen Weg.

 

Die Weihnachtsgeschichte

Wie hiess der Satz zu Beginn nochmals? „Eigenverantwortung, die einzige Verantwortung auf die du dich verlassen kannst.“

Ich erwähnte im Textauszug die Weihnachtsgeschichte. Da bald Weihnachten ist, kommt für viele Menschen die Zeit der Märchen und der Träumereien. Weihnachten selbst ist eine einzige Märchengeschichte. Und so bekommen wir viele erzählt. „Die Rente ist sicher“, „niemand hat vor eine Mauer zu errichten“, „aus der EU wird nie jemand austreten.“ Geschichten über Geschichten. Reihenfolge stimmt nicht ganz. Sorry.

Die beliebtesten sind aber meist die, die betreutes Denken liefern. Ich weiss nicht ob der Finanzwesir diesen Begriff geprägt hat, er ist in jedem Fall sehr gut. Und zum Glück nicht geschützt. Menschen haben es gerne bequem, bleiben in festen Denkmustern, da dies vermeintliche Sicherheit gibt. In Wirklichkeit weiss aber niemand was morgen ist.

Handelt man eigenverantwortlich, braucht es kein Ampelsystem bei Nahrungsmitteln um zu wissen, mit 10 Schokoriegeln und 2 Liter Cola am Tag werde ich fett wie Rudi das Ferkel. Handelt man eigenverantwortlich, bringt man am besten seinen Kindern rechnen und den Zinseszinseffekt bei, wenn der Staat lieber „Sexualwissenschaften“ an Schulen unterrichten will. Und handelt man eigenverantwortlich, lässt man sich nicht vom Provisionsvertrieb ein teueres und intransparentes Finanzprodukt aufdrücken. Es ist der klassische Unterschied zwischen selbstbestimmt oder fremdbestimmt sein.

Die, die Weihnachten feiern werden in Kürze unter dem Bäumchen sitzen. Ein guter Ort für Märchengeschichten, denn dort sind sie besser aufgehoben wir bei euren persönlichen Finanzen. Bei diesen solltet ihr Verantwortung übernehmen und die Weihnachtsgeschichten überlasst ihr dem Weihnachtsmann.

Nächste Woche folgt der zweite Teil unserer Geschichte unter dem Baum. Wie Liselotte A. bei der Bank Geld anlegen wollte. Und das vor Weihnachten. Spannend, spannend.

 

 


„Das Einzige, was uns vor der Bürokratie schützt, ist ihre Ineffizienz.“

Eugene McCarthy

58 Kommentare zu „Die abgegebene Verantwortung

Gib deinen ab

  1. Hallo,

    ich treibe mich auf verschiedenen Finanzblogs rum und wisst ihr was mich immer stört (vielleicht habe ich auch was falsch verstanden, dann bitte ich natürlich um Aufklärung 🙂 )?
    Wenn verschiedene Produkte verglichen werden und die Kostenseite betrachtet wird, dann wird ETF-seitig immer von den niedrigen Kosten irgendwo zwischen 0,3 und 0,5% geschwärmt. Was aber komplett außen vor gelassen wird sind die Depotgebühren/Aufschläge/Transaktionsgebühren die der Broker aufschlägt.
    Ich habe mich umgeschaut und, wenn ich jetzt von Sparplänen ausgehe, waren es meistens so um die 1,5% Gebühren (z. T. für Aktions-ETFs oder als Werbeangebot auch für einen gewissen Zeitraum 0%, meist aber nicht dauerhaft). – Wird das hier bewusst außen vor gelassen, da das das schöne Ergebnis verzerren würde? Ist es bei den anderen Alternativen zu den ETFs und wird deshalb des Vergleichs wegens weggelassen (weil es unausweichliche Nebenkosten sind?
    (Oder habe ich hier nur noch nicht den richtigen Weg gefunden, wenn ich jetzt nicht unbedingt Lust habe mir ständig neue Sparplanprodukte zu suchen?)

    Ich weiß es gibt verschiedene Artikel die auch die Depotgebühren berücksichtigen, bei allgemeinen Artikeln zu den Kosten von ETFs geht für mich der Aspekt aber häufig unter und ich habe ein kleines Fragezeichen über dem Kopf.

    Viele Grüße,

    Die Di

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    1. Wenn man bei der DKB seine Sparpläne macht, zahlt man 1,50 EUR pro Ausführung! Habe dann auf quartalsweise umgestellt und spare 450 EUR pro Quartal in meinen World ETF. Kostenpunkt pro Jahr also 6 EUR. Das Depot DKB kostet nichts und deshalb ist es wohl auch eine Empfehlung von den Jungs und Mädels hier. Alternativ kann man manuel bei Degiro kaufen. Die 1,5% vom Volumen gelten nur bei Comdirect etc. Die mag hier aber keiner wirklich. :)))))

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    1. Ja das war ein Gastbeitrag von einem Vertriebler bei einer grossen deutschen Bank. Er war ursprünglich Jurist, bevor er zur Prostitution ähm sorry zum Finanzvertrieb kam.😂 Ist immer noch sehr lesenswert, aus den Anfängen von Blackwater.live

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  2. ich hatte auch schon eine Alternative gerechnet. FinWohl war ein wenig schneller:-):

    wieder ein sehr schöner Artikel, der in das Dickicht der Finanzprodukte mehr Licht bringt. Das Thema Eigenverantwortung und Finanzbildung kann man ja nicht überschätzen. Eigenverantwortung ist auch, deine Beispiele am Rendite-Rechner selbst auszuprobieren.
    Wenn man jetzt statt 40 Jahren eine Laufzeit von 30 Jahren wählt, dann ist bei deinen Beispielen der Riestervertrag mit 9100 € vorne gegenüber dem ungeförderten ETF. Nun kann man sich Dank auch dieser tollen Seite finanztechnisch weiterbilden (was vor 10-15 Jahren in diesem Maße noch nicht möglich war) und smarte Produkte finden. Bei http://www.finanztip.de gibt es viele Infos auch zu Riester, u.a. auch ein Riester ETF-Fondsparplan mit 1 % Verwaltungsgebühr (wir nehmen ja auch keinen ETF mit 0,8 % TER) . Nimmt man dann eben diesen, dann hat der Riester nun mit 31.600 € (immer bei 30 Jahren Laufzeit) die Nase vorn. Kommt dann noch ein Kind oder gar zwei dazu, dann hat man ja eine zusätzliche Förderung von 300 bzw. 600 € im Jahr. Da die Sparrate ja nicht gesenkt werden soll, werden dann die monatlichen gesparten 25 bzw. 50 € in einen ungeförderten ETF investiert. Bei 25 Jahre Laufzeit (Förderung solange eine Kindergeld- Berechtigung besteht) ergibt dies dann nochmal 16.500 oder 33.000 € in einem eigenen ETF.

    Ein weiterer Punkt ist seit 2018 ja die Vorabpauschale für ETF, d.h. die teilweise Besteuerung von Gewinnen jedes Jahr. Dies hat ja einen negativen Einfluß auf den Zinszins, während Riester in der Ansparphase steuerfrei ist.
    Nun, jeder sollte seine Lebenssituation und/oder Planung überdenken und Dank der vielen freiverfügbaren Informationen seine Entscheidung treffen.

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    1. @Mabo & FinWohl: Hammer Leute, sehr gute Arbeit die ihr mit euren Kommentaren geleistet habt! Riester ist extrem kontrovers und sehr individuell zu sehen. Das war mir bei der Erstellung des Artikels bewusst. Vielen Dank für eure Beispiele und Berechnungen!

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      1. Dein Artikel war ein Grund meinen vor 13 Jahren abgeschlossenen Riester-Vertrag näher anzugucken. Wie du geschrieben hast, die letzten 10 Jahre waren ja Bullenmarkt und ich bin dadurch zufrieden. Ich weiß noch, alle haben gesagt: Du musst was für deine Altersvorsorge machen: riester! Nach dem Desaster am Neuen Markt Anfang der 2000er waren Aktien obsolet, bzw. ein Scheidungsgrund für meine Frau ;-). Glücklicherweise den Vertrag online bei einem Direktversicherer abgeschlossen, aber die Fondsauswahl war absolut ahnungs- und planlos: es gab eine Liste mit 50 aktiv gemanagten Fonds und bei einer Flasche Rotwein vor einem 15 Zoll Röhrenmonitor mit 768 Kb DSL-Leitung habe ich wohl den genommen, der den schönsten Name hatte: Templeton Growth. Ich kann jetzt immer nur zwischen den 50 ursprünglichen Fonds wechseln (wegen der Zertifizierung!). Ist schon ärgerlich und zeigt wie unflexibel Riester ist. Aber gut, für mein persönliches Risikomanagement habe ich mich entschieden Riester zu behalten, weil ja immerhin die gezahlten Beiträge sicher sind, im worst case dann mit 0,0%.

        Gefällt 1 Person

      2. Der Templeton Growth, ein alter Klassiker. Erinnert mich an alte Zeiten. Immerhin über einen Direktversicherer gemacht und damit auch mit einer ganz anderen Kostenstruktur. Und ich kann mich erinnern, zu den Anfängen von Riester war eine Fondsauswahl von mehr als 10 Fonds schon Luxus. Und überhaupt, in Fonds mit Riester investieren. Absolutes Neuland. Aber das Beispiel zeigt eben, wie individuell das Thema Riester ist. Für die, die Flexibiltät und absolute Rendite wollen ist es nichts. Der ein oder andere schätzt aber die Garantien. Und dann ist immer noch die Frage nach der Lebensperspektive. Also bleibe ich für immer in DE oder der EU oder nicht. Mit dem Wandel der Gesellschaft und anderen Lebensentwürfen wird diese Frage eben immer komplexer. Zu den top Zeiten des Templeton Growth war ein Investment in diesen eigentlich das, was ETFs heute sind. Denn damals gab es noch die klassischen Zinsjäger, die von einem Tagesgeld zum anderen wechselten und bei jeder Filialbank Neueröffnung mit Beuteln kamen, um sich die Butterbrezeln für die nächsten 10 Tage Ernährung zu sichern. Das waren Zeiten.

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    2. „in weiterer Punkt ist seit 2018 ja die Vorabpauschale für ETF, d.h. die teilweise Besteuerung von Gewinnen jedes Jahr.“

      Wie sieht es denn da mit dem bereits genannten Broker Degiro in den NL aus? Damit müsste ich den Schmarn doch umgehen können?

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    3. Moin Mabo, das mit den Zulagen scheint etwas tricky zu sein… Sie werden mit der Steuerersparnis verechnet. Im Beispiel oben hätte man bei einem Kind daher in Summe keinen zusätzliche Vorteil, sondern nur den Effekt, dass die Zulagen direkt in dem Jahr als Einzahlung in den Vertrag laufen. Dafür bekommt man dann aber entsprechend weniger Steuererstattung. Bei zwei Kindern hätte man im oberen Beispiel einen Vorteil von 69 Euro (600 EUR Förderung – 531 EUR Steuerersparnis). Ich bin auch davon ausgegangen, dass die Zulage ein „Add on“ ist, meine Steuererklärung hat mich dann aber eines Besseren belehrt…

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      1. Moin FinWohl, Danke. Der Teufel ist ein Eichhörnchen. Ich bin jetzt kein ausgewiesener Experte. So ist das wohl mit geförderten Produkten, hinterher ist man immer schlauer…deswegen auch die vielen Diskussionen.

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      2. Also das wäre mir nun neu. Die Zulagen bekomme ich wenn ich 4% vom Jahresbrutto einzahle. Der Sonderausgabenabzug bezieht sich auf die von mir aufgewendeten Beträge. Und die Steuererstattung klappt wunderbar. Diese reinvestiere ich im Übrigen in einen ETF Sparplan. Riester ist teuer, wenn als Fondssparplan oder gar Versicherung gemacht. Aber als Online ETF Lösung ist es ok. Und ich habe nicht vor auszuwandern. Bin schon zu verwurzelt mit dem üblichen Umfeld. Wäre ich jünger, wäre ich wohl auch bald weg.

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      3. Hier kann es schön durchspielen http://www.n-heydorn.de/riesterrechner.html und es ist wie FinWohl es sagst.
        Staatliche Förderung ist bei 44,3 % wohl gedeckelt.

        Deswegen ist auch das Resümee von Riesterprofi weiter unten richtig:
        „Zum Thema Riester, lohnt definitiv nur wenn die Zulage und/oder die Steuervorteile in die Größenordnung von 40% oder mehr Förderanteil kommen , also für Geringverdiener, viele Kinder oder mit Höchststeuersatz.“

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  3. Ein sehr guter Vergleich von Riester und einem ungeförderten ETF-Sparplan. Hier zeigt sich deutlich welchen Einfluss die Kosten haben. Wenn wir aber einen Riester-Variante mit der derzeit kostenmäßig günstigsten Variante eines ETF Sparplans vergleichen, dann sollten wir fairerweise auch das günstigste Riester-Produkt nehmen.

    Für einen etwas faireren Vergleich habe daher mal ein paar Annahmen geändert:

    – Der derzeit mir bekannte günstigste Anbieter eines Riesterprodukts mit Anlage in günstige ETFs hat laut Eigenauskunft im konkreten Beispiel eine Bestandskostenquote von 0,79%
    – Die Rendite ist hier nicht mit 6% sondern mit 5% angenommen, da bis zum Rentenbeginn sukzessive in Anleihen umgeschichtet wird, um die gesetzliche geforderte Beitragsgarantie inkl. Zulagen zu gewährleisten
    – Für die Vergleichbarkeit müsste man bei einem reinen ETF Sparplan ähnliches zur Ende der Laufzeit tun, um sicherzustellen, dass die Schwankung am Ende einen nicht mit deutlich weniger dastehen lässt. Daher hier auch die Annahme einer Rendite von 5%
    – Die Abgeltungssteuer beträgt meines Erachtens auch im ETF-Fall 20% wegen der Günstigerprüfung.

    Mit diesen Annahmen komme ich auf die folgenden Werte:

    Endbetrag bei der Anlage von 175 EUR, 40 Jahre, Rendite 5%, Kostenquote 0,79%: 212.756,99 (Gewinn: 128.756,99)
    Endbetrag bei der Anlage von 116 EUR, 40 Jahre, Rendite 5%, Kostenquote 0,2%: 163.939,25 (Gewinn: 108.259,25)

    Steuerbereinigt (bei 20% Steuer):

    Endbetrag Riester: 212.756,99 – (20% vom Gesamtbetrag) = 170.205,59
    Endbetrag ETF: 163.939,25 – (20% vom Gewinn) = 142.277,40

    In diesem Beispiel hätte Riester die Nase vorne. Natürlich bleiben die aufgezählten Nachteile und die Rechnung ist stark abhängig von den persönlichen Gegebenheiten. Auch ist die Garantie für den einen ein Fluch und den anderen ein Segen. Für die Vergleichbarkeit sollte man das dann aber auch beim ETF Sparplan berücksichtigen.

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    1. Und bei welcher Filialbank kann der Kunde diesen tollen ETF Riester dann kaufen? Das ist doch was der Autor eigentlich sagen will… Subvention von Maschmeyer und Konsorten, nichts mit ETF Riester. Die Finanzvertriebe verkaufen weiter teure und undurchsichtige Anlagen. Es wird interessant wie das nun im aufziehenden Abschwung weiter geht.

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      1. Moin Langenried, in der Filialbank findet man dieses Angebot in der Tat nicht, online allerdings sehr wohl. Einfach nach Riester und ETF googeln. Hier gibt es Angebote mit meiner Ansicht nach fairren Konditionen. Den ETF Sparplan dürfte es meines Erachtens so günstig auch nur online geben.

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      2. Ich sag mal danke. Die gesetzlichen Nachteile bleiben und die fehlende Flexibilität. Aber immerhin sind die Horrorkosten raus. Kann man sich überlegen.

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      3. Ich weiss nur, dass ich nicht weiss wo ich mit 65/67 bin, also ist Riester nix für mich. Es bindet mich fest an Deutschland oder EU.

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  4. Zum Thema Riester, lohnt definitiv nur wenn die Zulage und/oder die Steuervorteile in die Größenordnung von 40% oder mehr Förderanteil kommen , also für Geringverdiener, viele Kinder oder mit Höchststeuersatz.

    Für die Auszahlung gibt es die Kleinbetragsrentenregelung für Riesterrente nach nach § 18 SGB IV. Diese gilt einmal pro Anbieter. Daher jeden Riestervertrag bis ca. 10k € maximal incl. Zulagen ansparen, dann ruhen lassen und einen neuen Anbieter suchen.
    Dann ist es möglich, zum Rentenbeginn oder frühstens ab dem 62. Lebensjahr versetzt über mehrere Kalenderjahre einen Vertrag nach dem anderen zu 100 % als Einmalzahlung förderunschädlich auszahlen zu lassen, sogar noch steuerlich durch die Fünftelregelung begünstigt.
    Damit werden die miesen Verrentungsquoten vermieden.

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  5. In Deutschland braucht Niemand erwachsen werden, denn Eigenverantwortung für sein Leben zu ergreifen, dass ist kaum noch gewünscht und immer weniger möglich. Aber es ist ok: den meisten Menschen scheint es zu gefallen. Den Lebensstandard werden wir so kaum halten können. Aber dann sind einfach andere schuldig. Besserverdiener bieten sich da an. Da kann man dann zur Strafe die Steuern erhöhen. Wenn das für neue Umverteilungsprojekte nicht reicht, ändert man einfach die Definition des Besserverdieners: betroffen ist dann einfach jeder, der sein Geld selbst verdient. Am Ende wird es eine Zwangsabgabenexplosion geben und einen einen Staat, bei dem die DDR nur die Vorstufe war. Dann bekommen wir vielleicht auch wieder Grenzen — damit keiner flüchten kann.

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  6. Hallo BW,
    guter Artikel, der meine Einstellung trifft!
    Wie bewertet ihr das Argument, dass man einen Riesterfondsvertrag stillegen und erst vor Beginn der Rente oder z.B. mit 60 schädlich auflöst und bis dahin den Zinseszinseffekt der erhaltenen Zulagen nutzt. Aus Kostensicht würde da bei den Genossen dann ja „nur“ noch die Depotgebühr und interne Kosten( z.B. Verwaltungsgebühren) anfallen. Und bis jetzt performt der Uniglobal ja. Was ich dabei nicht bewerten kann, ist das Risiko der Umschichtung in den Rentenfonds, — gebe ich zu .

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    1. Das sind jährlich immer 2% die rausgehen. Zulagen sind rein geflossen, 100% Steuerpflicht bei dem was rauskommt. Das wird dann eine ewig laufenden Mini-Rente sein. Oder liege ich da falsch?

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    2. Der UniGlobal ist ein alter Klassiker der Union Investment. In Medienbe­richten wurde die zuletzt enttäuschende Wert­entwick­lung gezeigt. Auf Fünf­jahres­sicht blieb der UniGlobal mehr als 1 Prozent pro Jahr hinter den Indexfonds auf den MSCI World zurück, auf Jahres­sicht waren es sogar meist deutlich über 5 Prozent. Das sagen die Testberichte vom Sommer diesen Jahres. Dazu kommen noch die Kosten. Das sagt doch schon alles und dies bei einem eher guten Aktienfonds im Vergleich zu anderen Aktienfonds.

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      1. Union ist doch die Fondsbude von den Genossenschaftsbanken, die besonders Kunden orientiert sind😂😂 In der Eigenwahrnehmung zumindest. Wir sind die guten bla bla bla Diese Wölfe im Schafspelz finde ich noch schlimmer wie Privatbanken. Da wird wenigstens nicht vorgespielt man sei nur am Kundenwohl interessiert.

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  7. Auf so einen Artikel habe ich schon lange gewartet, besten Dank dafür! Das ist wohl der Unterschied wenn jemand frei schreiben kann wie ihr oder aber von Banken oder Versicherungen bezahlt wird.

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  8. Vielen Dank für die gute und klar strukturierte Rechnung…ich habe so etwas letztes Jahr selbst für meinen vor 10 Jahren abgeschlossenen Riester-Vertrag (mit meinen Parametern) gemacht. Danach lange gezweifelt, viel beschwätzt worden, nochmal gerechnet und überlegt. Und letztlich „förderschädlich“ gekündigt.

    „Bei den bereits erwähnten Riesterverträgen ist eine Kündigung nicht falsch, nur weil Kosten entstanden sind oder weil der Vertrag schon lange läuft.“

    Endlich bringt es mal jemand auf den Punkt: Nur weil es dumm war den Vertrag abzuschließen, muss man ja nicht auch noch so dumm sein, den Vertrag weiterlaufen zu lassen.

    Also nochmal dickes Dankeschön für die Bestätigung 🙂

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    1. Hallo Thorsten! Das was du beschreibst ist das Paradebeispiel für „versunkene Kosten“. Dazu kommt auch noch, dass natürlich in den Vertragsunterlagen alle Kosten ausgewiesen sind. Irgendwo wird ganz nebenbei erwähnt, dass dies wiederkehrende jährliche Kosten sind. Und dann noch in %ten. Es hat schon alles seinen Zweck.

      Entweder sagen die Menschen dann, „oh das ist zu kompliziert. Ich kümmere mich nächstes Jahr darum.“ Oder sie fragen ihren Banker oder Versicherungsfachmann. Und was wird der wohl sagen? „Sie haben Recht, machen Sie ein ETF Weltportfolio statt dessen.“ ;-)))))

      Das erwähnte Ampelsystem hätte man bei Finanzprodukten einführen sollen. Dann wären die Filialbanken mit der Farbe Rot bedacht worden. Oh, dass sind ja manche schon… 😉

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  9. Wir leben im 21 Jahrhundert, Arbeitgeber suchen inzwischen nicht mehr m/w, sondern m/w/x oder m/w/d, achtet mal z.B. bei Aldi Süd darauf. Und trotzdem bekommen die Kinder meiner Freundin gesagt „Du solltest dich schämen, dass du jetzt zwei Mütter hast“. Und trotzdem sagt der Nachbar (selbst Vater) zum Ex meiner Freundin, das ginge doch nicht, dass wir uns alle so gut verstehen. Und trotzdem hasst uns die Nachbarin, wenn wir uns als Paar zeigen, was wir da nur den Kindern antun….
    Ich sage nicht, dass wir keinen Zinseszinsunterricht brauchen, im Gegenteil! Praktische Anwendung wäre sinnvoller als die xte Kurvendiskussion. Aber
    Genderrunterricht ist auch wichtig. Damit Kinder und Jugendliche lernen, was Toleranz bedeutet, dass jeder so sein darf wie er möchte (Stichwort Mobbing in der Schule), Dinge, die sie daheim so nicht erfahren können, manchmal, siehe oben der Nachbar, verwitwet, alleinerziehend, homophob. Damit sie möglichst ohne Vorurteile und mit offenen Augen und wachem Geist durch die Welt gehen.
    Zu nicht-betreutem Denken gehört nicht nur, die Augen auf zu haben, wenn es um das liebe Geld geht. Das ist ein ganzheitliches Konzept 😉, so wie auch das Leben als solches nur ganzheitlich gelebt werden kann, und nicht nur ein bisschen hier von und da von.

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    1. Hi Chrissi, danke für deinen Kommentar! Das Schild bei Aldi habe ich auch schon gesehen und das was du beschreibst ist die gelebte Wirklichkeit. Ob das durch staatlichen Unterricht geändert wird wage ich aber zu bezweifeln. Den Toleranz gegenüber anderen Menschen setzt auch eine Herzenseinstellung und echtes Interesse an dem anderen voraus. Unsere Gesellschaft „verroht“ aber leider immer mehr, wie viele beklagen. Und sie ist für mein persönliches Empfinden deutlich egozentrischer als viele andere Gesellschaften geworden. Das Problem haben wir auch schon vor w/m/x gehabt in Bezug auf andere Kulturen und Religionen. Was ich damit sagen will: Das Schild beim Aldi hängt aus vielleicht politischen Gründen da oder weil man modern aussehen will. Und als nächstes kommt vielleicht eine Quote. Aber echte Toleranz gegenüber Menschen ist Herzensbildung und braucht keine Verordnungen und rein deklaratorische Maßnahmen. Wenn der Staat so sehr ins persönliche eingreift bin ich vorsichtig, gerade in Deutschland. Toleranz sollte neutral gelernt werden und nicht als gesellschaftliches Experiment auf Kosten von Geschlecht X oder davor Muslimen etc. Also ich verstehe was du meinst, aber ich glaube der Weg ist der falsche. Die Begeisterung für Gemeinsamkeiten wäre förderlicher für die Einheit. Und sei es das alle den Zinseszinseffekt lieben und an der Schule eine ETF AG gründen😂

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      1. Ich wusste offen gesagt nicht was das Schild bedeuten soll. Erst auf den zweiten Blick. Toleranz ist als Wort toll. Wenn ich mit meinen Eltern zum Aldi gehe, werden wir oft komisch angeschaut. Ausländer halt und dann auch noch Muslime. Also gefährlich. Ach ich weiß es nicht was sie denken. Nur wird man oft anders behandelt oder angeschaut. Das meint Chrissi bei dem X auch denke ich. Es ist ein Gefühl der Ungewissheit. Dabei wissen die Leute nicht mal was über meine Familie oder mich. Aber es interessiert auch keinen. Das macht es warum es sich kalt anfühlt. In der Schule sowas zu unterrichten finde ich schwierig. Das ist auch nicht wirklich tolerant gegenüber anderen. In meiner Kultur ist es nicht akzeptiert sowas öffentlich zu besprechen. Das ist sehr privat/Familie. Und in vielen anderen auch. Dann wäre das doch intolerant uns gegenüber und nur tolerant einer Gruppe gegenüber. Oder? Puh wasn Satz.

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  10. HO HO HO….

    Für mich ist der Artikel wie ein Nikolausgeschenk. Vielen Dank dafür.

    Dafür ess ich erstmal Plätzchen und Lebkuchen 😀 Natürlich in Eigenverantwortung

    Frohe Weihnachten wünscht der Noch_Banker

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  11. Riester= Subvention der Versicherungsindustrie unter Gerhard Schröder. Er / die Regierung wurde damals von Carsten Maschmeyer beraten. AWD Finanzvertrieb. Wer sich da noch wundert…

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  12. Ich glaube dat Ding lohnt sich nur wenn man 2 Eier und mehr gelegt hat um mal bei den Hühnern zu bleiben😂😂😂 Minimale Einzahlung, volle Zulagen, Frau mit niedrigsten Lohn, Mann geht voll ackern.

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  13. Hünchen ist lecker und es gibt ein altes Rezept das gesund macht, besser wie Medikamente. (bei Erkältung)

    Eine Freundin machte damals Bankausbildung statt Studium. Später wollte sie dann doch was anderes machen. Wegen dem Druck. Dort haben die Strichliste geführt wer am meisten Riester Verträge verkauft. Geht nur zum Nutzen der Menschen&Altersvorsorge😂 Hmm ist schon klar ne.

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    1. Hi Rene, dieses Rezept gibt es vermutlich in allen Mittelmeerküchen und darüber hinaus. Es ist wirklich lecker. Und ein viel besseres Thema als der Riesterverkauf in Banken und Versicherungen. Deine Freundin kann froh sein da weg zu sein.

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      1. Ganz ehrlich, ich glaube bevor ich bei Finanzen was mache würde ich immer euch fragen. Fühle mich einfach gut aufgehoben und alles wird einfach erklärt. Schönes Wochenende euch und allen anderen!😊

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  14. Zitat des Zitats: „““Sich Federn in den Arsch zu schieben macht dich zu keinem Huhn.“

    (Zitat. Der Autor distanziert sich von der Wortwahl)““

    hahahaha ich lach mich tot. Ihr hättet den Riester ruhig mal noch mit allen anderen Kosten berechnen können. Wäre noch eindrucksvoller gewesen.

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      1. Ich bin sicher kein Zahlenmensch, dass können und machen andere besser. Aber diesen Beitrag finde selbst ich interessant und es bringt mich zum grübeln. Toller Blog übrigens, ein echtes StartUp Projekt. So etwas mag ich. Die Welt gehört den Mutigen!

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