Du wirst gefördert…

„Listen, smile, agree. And then do whatever the fuck you were gonna do anyway.“

Robert Downey Jr.

 

 

Warum hört sich „steuerlich gefördert“ für uns Deutsche eigentlich so gut an? Ist es das vermeintliche gratis Geld, so wie das Buffet auf der Aida, wo sich alle darin üben Essen auf Tellern zu stapeln um dem Turm zu Babel Konkurrenz zu machen?

Gefördert im Sinne von Förderschule will jedenfalls keiner sein. Wenn es heisst „gefördert“, da die geistigen Fähigkeiten limitiert sind, lächelt jeder peinlich berührt weg. Es kann also nicht an der Bedürftigkeit liegen, es muss der vermeintliche Reiz eines monetären Mehrwertes sein.

Wir bekommen viele Mails von Menschen, die monatlich in Finanzprodukte sparen und nun durch unsere Arbeit anfangen das Ganze zu hinterfragen. Das ist wirklich gut so. Wer nachdenkt verändert sein Leben. Mit der Erlaubnis von einem unserer Leser möchten wir heute noch einmal einen Bereich herausgreifen und beantworten. Anonym natürlich. Aber in dieser Geschichte stecken so viele sich wiederholende Aspekte, weshalb sie ideal ist, um sie mit einem Blogbeitrag aufzuarbeiten.

 

Blackwater.live - versunkene Kosten.
Eigenverantwortung abgegeben. „Und haben Sie schon Ihre staatliche Förderung abgeholt?“ Mit dieser Frage treten schon Bankazubis mit strahlenden Augen und wohlmeinenden Absichten an Kunden heran. Im Schulsystem dagegen will keiner staatlich gefördert werden müssen. Aber auch bei der Rente hat die staatliche Förderung in Wirklichkeit einen bitteren Beigeschmack. 

 

Es war um das Jahr 2005 herum, als ein damals 32 jähriger Mann, Angestellter eines großen deutschen Unternehmens mit dem Finanzvertrieb in Berührung kam. Altersvorsorge ist wichtig. (das stimmt) Was ist das Standardprodukt bei Angestellten im Bereich Altersvorsorge? Klar, der Riester. Wie Blackwater.live Leser bereits wissen, sind Riesterverträge wohl eher eine indirekte Subvention der Versicherungsindustrie als eine sinnvolle Altersvorsorge. Wir haben HIER bereits darüber geschrieben und einen Podcast gemacht.

Hauptproblem von Riester sind die enormen Kosten, die nachgelagerte Besteuerung und die fehlende Flexibilität. Wir wollen uns heute einmal ganz konkret mit einem Fall beschäftigen. Unser damals 32 jähriger Leser ist heute 46 Jahre alt. Wir haben folgende Daten aus seinem Vertrag:

 

Vertragsguthaben per Stand Ende 2017: EUR 20.988,92

Garantieguthaben: EUR 14.467,03. Dieses Geld liegt im Grundstock des Versicherers. Die Aktienkomponente beträgt EUR 6.521,98. Wir halten uns nicht an den verschwundenen paar Cent auf. Die Tatsache, dass in den Vertrag 12 Jahre lang pro Jahr 2.100,00 EUR geflossen sind, was 25.200,00 EUR ergibt, ist doch viel bewegender. Wir werden sehen, wo dieses Geld gelandet sein könnte.

Die Aktienkomponente des Vertrages ist in eine sogenannte „Top Mix Strategie“ geflossen. Wer denkt sich eigentlich immer diese Namen aus?? Eine reizüberflutete Marketingtussie bei der Auswahl der Eiskugeln am Baggersee? Aus Eigenschutz veröffentliche ich mal nicht den Namen des Anbieters. Auf deren Seite steht nur professionelles Management, Rebalancing, antizyklisches Investieren. Keine Daten zur Wertentwicklung und den Kosten. Ihr Kapital in guten Händen. Witzig.

Der einzige Download ist eine Imagebroschüre mit den üblichen glücklichen Gesichtern und leuchtenden Kinderaugen. Ach ist die Welt schön, wenn man dieses Produkt hat. Und als Rentner kann man sich dann den Rollator mit den Scheibenbremsen leisten.

Durch weitere Nachforschungen im Internet finde ich dann endlich ein Factsheet. Morningstar hat es möglich gemacht, meinen Dank dafür schon einmal. Kommen wir nun zu einem der großen Kernprobleme.

Die Rendite der „Top Mix Strategie“ beträgt per Februar 2019 auf zehn Jahre absolut 106%. Auf fünf Jahre 27%. Hört sich gut an und der 10 Jahres Zeitraum ist natürlich genau die Phase des liquiditätsinduzierten Aktienbooms. Endlich finde ich auch die laufenden Kosten dieses Portfolios. Das schlägt mit satten 2,17% p.A. zu Buche! Teurer als jeder klassische Aktienfonds. Aktienfonds sind normalerweise schon recht hochpreisige Produkte. In dem Factsheet erfahre ich auch, „Top Mix“ sind keine Eiskugeln, es ist ein gemischtes Portfolio.

55% des angelegten Geldes ist übrigens wieder in anderen Fonds angelegt, die natürlich ihrerseits jährliche Verwaltungskosten haben. Aber gut, solange noch neue Fonds aufgelegt werden und nicht jeder Portfoliomanager einfach andere Fonds einkauft und dann zu 5% Ausgabeaufschlag und 1,8% Verwaltungsvergütung p.A. verkauft ist es ja gut. 🙂

 

Der MSCI World hat Stand heute die letzten 10 Jahre 146% erzielt. Da ist also die Korrektur der letzten Monate mit berücksichtigt. Wenn ich also exakt den gleichen Zeitraum vergleiche, habe ich einen Mehrwert des MSCI World gegenüber dem gemischten und aktiven Portfolio von 40%. Jetzt ist es aber so, dass in das gemischte Portfolio bei dem Riestervertrag nur 6.500,00 EUR von den gut 21.000,00 EUR investiert sind. Und nur diese erzielen die Rendite, der Rest des Geldes liegt ja beim Versicherer als Garantiekapital.

Wir wollen es nicht zu unübersichtlich hier gestalten. Machen wir also Folgendes: Wir schauen uns mal die Sparrate unseres Lesers an. Zunächst nehmen wir seine Sparrate inklusive der Zulagen, die in den Riestervertrag fliessen und rechnen aus was da so rauskommt. 🙂 Dann rechnen wir aus was passiert wäre, wenn er seine eigene Sparleistung (natürlich dann OHNE Förderung) in den MSCI World investiert hätte.

 

Blackwater.live - Riesterfalle
Es gibt keinen „Freelunch“. Jeder der uns etwas gibt, hat auch eine Erwartungshaltung. Was erwartet der Staat von uns, wenn wir staatliche Förderung annehmen? Was erwartet der Finanzvertrieb für seine „kostenlose“ Beratung? Warum hat das Mädel von nebenan heute einen so kurzen Rock an? Menschliches Handeln ist von Interessen geprägt.

 

Riestervertrag: „Haben Sie schon Ihre staatliche Förderung abgeholt?“

Start 2005 bis 31.12.2017 = 2.100,00 EUR x 12 = 25.200,00 EUR. Per Ende 2017 sind aber nur ca. 21.000,00 EUR in dem Vertrag als Guthaben ausgewiesen. Selbst wenn der Sparbeginn nicht Anfang 2005 war, fehlen über 2.000,00 EUR. Dies ist natürlich die Gesamtrechnung und nicht der 10 Jahreszeitraum, den wir nun wegen unserer Vergleichsrechnung betrachten werden.

In den 2.100,00 EUR steckt natürlich auch die Riesterzulage von 154,00 EUR jährlich. Rechnen wir diese also nun heraus. Dann sind wir bei 1.946,00 EUR im Jahr. Gehen wir weiter von dem optimalen Fall des maximalen Sonderausgabenabzugs aus, da unser Leser die maximal förderungsfähige Summe spart und ziehen deswegen nochmals 40% von den 1.946,00 EUR ab. Denn diese würde er als Steuererstattung erhalten. Somit wäre sein Eigenbeitrag viel niedriger als die 1.946,00 EUR im Jahr.

Dann kommen wir auf 1.167,60 EUR Eigenleistung, also 97,30 EUR im Monat.

Dies wäre nun die Summe, die wir monatlich in den MSCI World sparen würden statt in den Riestervertrag. Wir verzichten also auf die großzügige Förderung, wir verzichten auf den Sonderausgabenabzug. Wir handeln völlig ohne staatliche Nannybetreuung und ohne den Finanzvertrieb.

Ich habe für die Rechnung von der Rendite von 146% auf die letzten 10 Jahre des MSCI World noch einmal 0,6% p.A. für die ETF Kosten abgezogen, was für einen ETF sehr hohe Kosten sind. Außerdem ist der Vertrag unseres Lesers eine Bestandsaufnahme von 2005 bis Ende 2017 und wir rechnen die Rendite der Einfachheit halber nur mal auf 10 Jahre aus, beginnend von Anfang 2019 rückwärts. Wie ihr noch sehen werdet, rechnen wir absolut pro Riester und lassen Riesterkosten völlig aussen vor.

 

Also weiter…

97,30 EUR werden pro Monat gespart, 1.167,60 EUR pro Jahr. Die Jahresdurchschnittsrendite des MSCI World beträgt abgerundet und nach Kosten 14% p.A. im Durchschnitt auf den letzten zehn Jahres Zeitraum. Eine zweifellos sehr gute Aktienphase und keine Rendite, die ich nun für allgemein planbar halten würde. Es waren eben 10 Jahre Boom. Es wurden 11.676,00 EUR eingezahlt und Erträge von 12.614,41 EUR erwirtschaftet. Insgesamt also 24.290,00 EUR.

ACHTUNG: Bitte den Kommentarbereich beachten. Es existieren weitere (alternative) Sichtweisen dazu.

 

In den Riester wären pro Jahr 2.100,00 EUR inklusive Förderung gespart worden. Wie hoch ist aber die Rendite des Riestervertrages? Nun ja, in der Realität bislang negativ, denn der Vertrag unseres Lesers hat ein niedrigeres Vertragsguthaben als die Summe der eingezahlten Beiträge. Aber wir wollen es ja auch an unserer 10 Jahres Rechnung sehen.

Wie wir aus dem Vertrag unseres Lesers wissen, sind in dem Mischportfolio nur ca. 6.500,00 EUR von 21.000,00 EUR investiert. Also ca. 31% der Sparrate.

Wir müssen also die monatliche Sparrate nehmen und bezogen auf diese die Verteilung ausrechnen. Dies sind ca. 162,00 EUR. Davon werden 31% in das gemischte Portfolio investiert. Dieses hatte die letzten 10 Jahre eine Rendite von 106%. Also etwa 8,83% p.A. im Durchschnitt. Laut dem Factsheet war dies nach Kosten. Die enorm hohen Kosten von mehr als 2% p.A. sind also bereits abgezogen. Gut soweit.

31% von den 162,00 EUR sind 50,22 EUR. Diese Quote müssen wir nun noch auf die Förderung ausrechnen. 31% von 154,00 EUR müssen also separat noch hochgerechnet werden.

50,22 EUR x 12 x 10 mit der Rendite von 8,83% p.A: =  9.516,29 EUR.

47,71 EUR x 10 (da nur ein mal im Jahr) mit der Rendite von 8,83% p.A. = 782,49 EUR.

Welche Rendite sollen wir für den Sicherungsstock für die Garantie nun ansetzen? Wir sind mal großzügig und rechnen vor Kosten 3% p.A. Wenn der Vertag schon 10 Jahre und älter ist, ist dies eine faire Annahme.

69% von den 162,00 EUR sind 111,78 EUR. Diese Quote müssen wir nun noch auf die Förderung ausrechnen. 69% von 154,00 EUR müssen also separat noch hochgerechnet werden.

111,78 EUR x 12 x 10 mit der Rendite von 3,00% p.A. = 15.627,07 EUR.

106,26 EUR x 10 (da nur ein mal im Jahr) mit der Rendite von 3,00% p.A.= 1.254,76 EUR.

Addieren wir kurz die Summen VOR Kosten des Riestervertrags:

9.516,29 + 782,49 + 15.627,07 + 1.254,76 = 27.180,69 EUR.

 

 

Sieht doch gut aus für die letzten 10 Jahre?

24.290,00 EUR bekommen wir mit einem ungeförderten ETF Sparplan in den MSCI World, wenn wir die letzten 10 Jahre dort die 97,10 EUR monatlich eingespart hätten.

27.180,00 EUR bekommen wir aus dem Riestervertrag raus und dies bei voller Förderung und der Annahme, dass der Grundstock des Versicherers nach Kosten 3% p.A. Rendite abwirft. Wir haben also voll zugunsten des Riestervertrags gerechnet.

 

Aber…

…alles vor Kosten des Riestervertrags. Und vor der Besteuerung. Zunächst fallen bei Versicherungsverträgen Kosten an, die sich nach der Provisionsbasissumme berechnen. Alle Einzahlungen auf den Vertrag werden hochgerechnet. Manche Versicherer deckeln dies immerhin auf nur 30 Jahre. Dann fallen einmalige Vertriebs- und Abschlusskosten von 4-5% an. Nehmen wir mal 4% an. Jetzt haben wir das Problem, dass wir die Provisionsbasissumme des Vertrages von unserem Kunden nicht kennen. Aber wir wissen, er hat diesen Vertrag schon 14 Jahre und ist 46 Jahre alt. Sehr wahrscheinlich wurde der Vertrag damals bis zum Endalter 65 gerechnet. Wir haben eigene und staatliche Einzahlungen von insgesamt 2.100,00 EUR im Jahr. Damals war unser Kunde 32 Jahre alt. Das ergibt eine Einzahlungsdauer von 33 Jahren. Da manche Versicherer diese Zahl auf 30 Jahre deckeln, nehmen wir diesen Wert. Daraus folgt: 2.100,00 EUR x 30 = 63.000,00 EUR. Dies ist die Provisionsbasissumme. Daraus 4% sind 2.520,00 EUR. Diese werden dem Vertrag sozusagen in Rechnung gestellt. Hier sehen wir auch, warum unser Kunde weniger Vertragsguthaben in seinem Vertrag hat, als er eigentlich mit seinen Einzahlungen haben müsste. Sein Vertrag steht immer noch im Minus. Selbst die positive Rendite seines hinterlegten Mischportfolios konnte aufgrund der niedrigen Investitionsquote des Gesamtvertrags nichts daran ändern.

Aber wenn ihr denkt, wir sind nun fertig, dann irrt ihr euch. Unser Leser hat uns noch weitere Kosten aus seiner Police mitgeteilt. Der Vertrag hat laufende Kosten (nicht Fondskosten, sondern Kosten der Versicherungspolice von 0,3 % im Jahr der Versicherungssumme. Das sind gute 200,00 EUR jedes Jahr. Diese werden dem Vertrag abgezogen und verringern so ebenfalls die Investitionsquote des Vertrages. Rechnen wir diese Kosten kurz auch noch auf die gesamte Spardauer aus und bilden mit den einmaligen Abschlusskosten eine Summe. Im übrigen hat jeder Versicherungsvertrag auch laufende jährliche Kosten neben den einmaligen Abschluss- und Vertriebskosten.

200,00 EUR x 30= 6.000,00 EUR

Einmalige Abschluss – und Vertriebskosten: 2.520,00 EUR

Gesamtkosten: 8.520,00 EUR.

 

(Dies dient nur mal als Information, wir rechnen OHNE Kosten weiter.)

Wir haben also ohne Kosten und MIT der Rendite im Riestervertrag ein Vertragsguthaben von 27.180,00 EUR. Und da ich euch ja verraten habe, das wir es so einfach wie möglich machen möchten und auch nur die letzten 10 Jahre von heute an rechnen, lassen wir die Kosten in der Berechnung raus. Aber ihr solltet ein Gefühl bekommen, wie hoch diese Kosten sein können.

Diesen Vertragsguthaben von 27.180,00 EUR werden 2.520,00 EUR an einmaligen Abschlusskosten und 200,00 EUR an jährlichen Kosten (auf die Laufzeit insgesamt 6.000,00 EUR) in Rechnung gestellt. Der aufmerksame Leser sieht, ich musste hier vieles vereinfachen. Denn es kommt noch schlimmer: Ich habe die Rendite VOR Kosten ausgerechnet. Da die Kosten aber das Vertragsguthaben von Anfang an reduzieren, nehmen diese fehlenden Euros schon gar nicht an dem Renditewachstum teil. Meine ganze Rechnung ist also falsch. Ich habe den Riester viel zu schön gerechnet. Aber das macht nichts, denn selbst wenn ich das mache, wird das Ergebnis spannend sein. Und es zeigt euch, wie groß das Problem mit diesen Verträgen ist.

 

Blackwater.live - Finanzvertrieb
Übermacht an Marketing und Psychotricks. Im Finanzvertrieb ist die Kräfteverteilung von Verkäufern zu Kunden oft ähnlich wie bei diesen beiden.

 

Was tun wir also?

Wir bleiben weiter pro Riester und tun so, als wenn es diese Kosten nicht geben würde. Haben wir ja bereits mehrfach nun geschrieben. Kommen wir daher einfach zur Rentenphase.

Nehmen wir mal an, diese 27.180,00 EUR wären nun unser Endguthaben und wir gehen nun in Rente. Die Summe ist 100% steuerpflichtig + die Sozialabgaben eines Rentners. Bis zum Jahr 2040 ist steigt diese Besteuerung auf 100% an. Dies bedeutet, wir müssen Auszahlungen aus dem Riestervertrag versteuern, wie wenn es ein Gehalt wäre. Und da kommen eben auch beim Rentner noch einige Sozialabgaben hinzu. In die Renten- und Arbeitslosenversicherung muss man zwar nicht mehr einzahlen (Ausnahme: Frührentner) aber in die Pflege- und Krankenversicherung. Nun wird bei der nachgelagerten Besteuerung oft argumentiert, dass der Steuersatz als Rentner ja viel niedriger ist. Nehmen wir also mal nur großzügige 20% an. Was die Krankenkasse angeht, so übernimmt der Rentenversicherungsträger die eine Hälfte des Versicherungsbetrages, das was früher der Arbeitgeber gemacht hat. Im Mittel kommen wir so auf 7,3% für die Krankenkasse. Dies ist ohne den Zusatzbeitrag gerechnet, den die Krankenkassen noch erheben können. Dazu kommen für kinderlose Menschen noch 2,8% für die Pflegeversicherung. (2,55% für Menschen die Kinder „produziert“ haben. Eigentlich sollte diese Ermäßigung nur bei erfolgreicher Erziehung greifen und nicht beim reinen „Kinder machen“.)

Wir können Stand 02/2019 also von einer Belastung von gut 30% auf die Gesamtsumme sprechen. Und wer weiss, was sich der Staat die nächsten Jahre noch an lustigen Überraschungen alles ausdenkt.

In diesem Fall wären dies auf einen Schlag gerechnet 8.154,00 EUR von unseren ca. 27.000,00 EUR in dem Vertragsguthaben, welches wir wieder abgeben dürfen.

Mit unserem ETF Sparplan haben wir etwa 24.000,00 EUR angespart. Hiervon ist die Abgeltungssteuer zu zahlen, aber nur auf den Wertzuwachs. Dieser betrug laut unserer Rechnung oben 12.600,00 EUR. Also zahlen wir ca. 3.150,00 EUR Steuern. Wir können noch so fair sein und die 5,5% Solidaritätsbeitrag aus den 25% Abgeltungssteuer dazu rechnen, aber ich denke es wird klar, was dabei heraus kommt.

Ich will euch heute wirklich nicht quälen mit dem Beispiel und es ist eine komplexe Materie. (Dies ist so gewollt, davon bin ich überzeugt) Es ist nur ein Beispiel. Aber fassen wir mal zusammen:

Wir haben einen Riestervertrag und haben ihn so gerechnet, als gäbe es keine Vertriebs- und Abschlusskosten. Angespart wurden in gut 10 Jahren nach unserer obigen Rechnung gut 27.000,00 EUR. Er ist voll gefördert, also mit Zulage und Sonderausgabenabzug.

Dies haben wir bedacht, als wir dem Riester einen ETF Sparplan in den MSCI Word mit nur 97,30 EUR monatlich gegenübergestellt haben. Keine Förderungen, volle Eigenverantwortung. Bei diesem Sparplan wären die letzten 10 Jahre bis heute dann etwa 24.000,00 EUR heraus gekommen.

Natürlich waren die letzten 10 Aktienjahre sehr gute Jahre. Wir hätten auch einen längeren Zeitraum nehmen können. Aber weniger Ertrag auf der Aktienseite über den MSCI World führt bei einem gemischten Portfolio auch zu deutlich weniger Ertrag. Denn die verdienen auch nur Geld, wenn die Märkte steigen. Daher mein Tipp, bevor wir zu dem steuerlichen Ergebnis kommen: Legt bei allen Portfolios auf Wertpapierbasis immer mal den MSCI World dagegen. Ihr solltet das natürlich gewichten. Wenn das Portfolio nur 50% Aktienquote hat, dürftet ihr also auch nur „einen halben MSCI“ nehmen und die andere Hälfte beispielsweise mit der Geldmarktrendite berechnen. Natürlich die historische, je nach Zeitraum. Machen die Portfoliomanager auch nicht anders. Backtesting lässt grüßen. 🙂

 

Dies führt nach Steuern zu folgendem Ergebnis:

Riester:  (gerechnet OHNE Kosten, diese wurden nur informativ erwähnt und bei voller Förderung)

27.000,00 EUR – ca. 30% an Steuern und Sozialabgaben = 18.900,00 EUR

ETF Sparplan besteuert mit der Abgeltungssteuer auf den Ertrag:

24.000 EUR – ca. 25% an Steuern auf den Ertragsanteil = 20.850,00 EUR

(Ertrag: 12.600,00 EUR. Also zahlen wir ca. 3.150,00 EUR Steuern)

 

Das Ergebnis ist des ETF Sparplans ist deutlich besser, obwohl die Sparrate viel niedriger wie bei dem voll geförderten Riestervertrag ist und wir den Riester so gerechnet haben, wie wenn er keine Kosten hätte. Wie wir aber gesehen haben, haben wir erhebliche Kosten in dem Vertrag.

Dies ist auch einer der Gründe, warum unser Leser weniger Geld in dem Vertrag hat, als er eingezahlt hat. Und dies trotz eines Aktienbooms der letzten 10 Jahre. Und wie ich aus vielen Mails und aus Gesprächen mit Kunden früher weiss, geht es vielen Menschen so.

Aber liebe Blackwater.live Leser, wir sind immer noch nicht fertig. Denn es wird noch trauriger. Den Riestervertrag muss ich ein Leben lang verrenten. Ich kann mir zwar einmalig 30% sofort auszahlen lassen, aber der Rest des Guthabens wird nach den Kalkulationen der Versicherer verrentet. Und da wir immer älter werden ist klar, die monatliche Rente daraus ist niedrig.

Mit meinem ETF Sparplan dagegen bin ich frei. Ich kann mir das Kapital komplett auszahlen lassen. Und wer weiss denn, wo ich im Alter lebe? Ob ich dann in Deutschland steuerpflichtig bin oder nicht irgendwo anders, wo es schön ist? Und das ist der Kernpunkt auch aus dem letzten Artikel zu diesem Thema: Wenn ich nicht gefördert werde und nichts vom Staat erhalte, bin ich auch nicht abhängig und kann mein Leben freier gestalten.

Viele Leser die uns anschreiben, sind zwischen 25-35 Jahren alt. Das ist wunderbar. Wir schreiben für alle und wollen allen finanzielle Bildung pro bono weiter geben. Aber gerade an euch jüngere Leser gerichtet können wir nur immer wieder sagen: Nehmt keine angeblichen Förderungen an. Für jeden Euro den man euch schenkt, zahlt ihr zwei Euro zurück. Nehmt keine Verpflichtungen auf in Form von Konsumschulden. Nebenbei bemerkt, wird dies eines unserer nächsten Themen sein.

Verpflichtungen sind nicht per se schlecht. Vielleicht denkt ihr an die freiwillige Verpflichtung für euren Lebenspartner oder eure Lebenspartnerin da zu sein. Oder für gute Freunde. Oder für Menschen, denen ihr gerne helft, weil es ihnen schlecht geht. Das sind Verpflichtungen des Herzens.

Aber erzwungene Verpflichtungen, die zu einer Erpressung führen, wie beispielsweise Konsumschulden oder die Bindung an ein geographisches-politisches Gebiet durch Steuerförderungen(Riester), solltet ihr um jeden Preis vermeiden.

Ich kenne Menschen, die gerne ein anderes Leben führen würden, aber weil sie sich selbst versklavt haben geht es nicht mehr.

Die Zeit zwischen 20 und 35 Jahren ist die Zeit, in der ihr entweder den Grundstein zur Freiheit legt oder die Gefängnismauer schon so hoch gebaut habt, dass ihr die Sonne bis 60 nicht mehr seht, wenn überhaupt jemals.

Freiheit ist viel mehr als zwischen materiellen Gütern frei wählen zu können und die Überwindung der Planwirtschaft ist auch nicht der Zenit menschlicher Errungenschaften.

 

Blackwater.live - echte Freiheit?

 

„Dieser Verlust an Freiheit führt zum Verblassen der menschlichen Werte im Leben, die für dieses von unschätzbarem Wert sind. Was bleibt, sind nur zwanghafte Arbeitsbedingungen und triviale Freizeitvergnügen.“

A.N. Whitehead

 

 

87 Kommentare zu „Du wirst gefördert…

Gib deinen ab

  1. Ich selber bin seit Ende 2018 bei Fairr, finde das Konzept sehr überzeugend und denke, dass sich der Fairriester je nach Förderung (z.B. mit mehreren Kindern) auf jeden Fall lohnen kann. Aber das muss jeder natürlich für sich selber mal durchrechnen…
    Von anderen Riester-Anbietern halte ich dagegen wegen der hohen Kosten verbunden mit nicht nachvollziehbaren Anlagekonzepten überhaupt nichts. Manche Riester-Anbieter werben zwar mit Aktienquoten BIS ZU 100%, aber schichten dann z.B. komplett sinnbefreit einen Großteil des angelegten Geldes in Crash-Phasen in Anleihen um, wo es dann zu mickrigsten Renditen über die kommenden Jahrzehnte verbleibt. Im Endeffekt ist die Aktienquote dann über die gesamte Laufzeit nicht ansatzweise in der Nähe von 100%. Wenn man sich mal in Foren ein bisschen die Erfahrungen zu DWS und Co. durchliest, ist es schon erschreckend, wie vielen Anlegern es so ergangen ist.
    Falls jemand von euch sich auch für den Fairriester interessiert, kann ich anbieten euch zu werben. Schreibt mir einfach eine Mail an nielskut(at)web.de!
    Viele Grüße
    Niels

    Gefällt mir

  2. Wenn ich nach dem MSCI Word schaue und die Entwicklung der letzten 10 Jahre betrachte, komme ich auf knapp 180%! Nochmal mehr wie bei euch angegeben. Ihr hättet echt bei dem Riestervertrag mal die vollen Kosten reinrechnen sollen und bei dem Sicherungsstock die netto maximal 1% ansetzen. Es würde noch viel verherrender aussehen.

    Gefällt mir

  3. Es gibt doch erhebliche Nachteile beim sog. riestern, daher mein Dank für dieses Thema.

    Zu zahlende Beiträge sind während der Einzahlungsphase zwar vor Pfändung geschützt, die Auszahlungen sind dies jedoch nicht. Die Kinder-Zulage erhält man nur für Kinder, die im eigenen Haushalt leben und nur solange diese kindergeldberechtigt sind. Bei einem gezillmerten Riester-Vertrag kann bei einer Kündigung in den ersten Jahren nach Vertragsabschluss die Auszahlung erheblich geringer ausfallen, als die Summe der bis dato eingezahlten Beiträge. Versicherungen wie die Hinterbliebenenrente können die Rendite verringern, wenn diese als Zusatzversicherung im Riester-Vertrag eingeschlossen sind.
    Alle Auszahlungen aus der Riester-Rente sind voll zu besteuern. Eine Kapitalauszahlung bei Rentenbeginn ist nur begrenzt möglich (höchstens 30 %).
    Vor dem Erreichen des Rentenalters ist keine Rentenauszahlung möglich, ebenso wenig wie eine Teilauszahlung aus dem laufenden Vertrag. Im Falle einer Kündigung müssen alle bis dahin erhaltenen staatlichen Zulagen und eventuell erhaltene Steuererleichterungen zurückgezahlt werden. Wer seinen Lebensabend außerhalb der EU verbringen möchte, muss ebenfalls alle erhaltenen staatlichen Zulagen und die ggf. erhaltenen Steuererleichterungen zurückzahlen. Die Produktgeber gehen in der Regel davon aus, dass jedes Jahr 4 % des rentenversicherungspflichtigen Jahreseinkommens inkl. aller Zulagen in den Riester-Vertrag eingezahlt werden. Wenn dies nicht der Fall ist, hat der Riester-Sparer keinen Anspruch auf die volle Förderung. Die tatsächliche Rente kann somit sehr viel niedriger ausfallen. Dazu die ganze steuerliche Unsicherheit. Diese gilt aber für alle Anlagen. Nur kann ich mich mit anderen Anlagen eben absetzen und zahle vielleicht keine oder viel weniger Steuern.

    @Blackwater: Des Auswanderungspunkt solltet ihr mal mehr fokussieren.

    Gefällt mir

  4. Wo ist denn mein Kommentar über die falsche Rendite des MSCI World hin? 14% p.a. entsprechen auf 10 Jahre einer Performance von 270%. Tatsächlich sind es aber 146%, wie im Artikel genannt. Der MSCI-Sparplan würde damit korrekterweise nur bei rund 15.000 statt 19.000€ liegen.

    Wird berechtigte Kritik hier einfach gelöscht? Da der „grobe Schnitzer“ ja in einem Kommentar aufgefasst wurde, war der Kommentar offenbar mal sichtbar.

    Ich behaupte nicht, dass Riester die besser Alternative wär. Aber in einem Vergleich die Jahresperformance nicht einfach um über 50% zu erhöhen, damit das Ergebnis am Ende eindeutig ist, ist ein schlechter Witz. Dass der Riestervertrag offenbar auch nicht komplett in Aktien geht sollte auch nicht unerwähnt bleiben. Denn so werden 100% Aktienquote gegen knapp 30% gestellt.

    Gefällt mir

    1. Hallo Michi, ganz entspannt bleiben! In dem Artikel sind doch eh sehr viele Faktoren aussen vor. Beispielsweise ist der Riester kostenfrei gerechnet, der MSCI hat eine viel höhere Rendite als von mir angegeben (auf die letzten 10 Jahre) Das eine ETF Aktienquote knapp 100% beträgt und der Riester natürlich viel weniger investiert ist, ist auch eines der Probleme der Riesterkonstruktionen. Übrigens habe ich für die Sicherungskomponente 3% p.A. beranschlagt. Also hier geht es nicht darum Äpfel mit Birnen zu vergleichen, sondern die grundsätzliche Problematik aufzuzeigen. Und das ist doch ganz klar geworden. (nachgelagerte 100%Besteuerung, politische Unsicherheit, Verrentung) Das Thema Riester ist unglaublich komplex und führt dazu, dass die meisten Menschen gar keine Motivation zur Altersvorsorge mehr haben oder irgendwelche überteuerten Produkte verkauft bekommen.

      Berechtigte Kritik wird nicht gelöscht, solange sie konstruktiv ist. Das Thema hatten wir schon öfters hier. (hilfreich ist auch bei einem Namen zu bleiben, kann ich schneller einordnen/freischalten)

      Ich kann nicht für andere sprechen, aber die Formulierung die Du meinst (grober Schnitzer)ist auch bei dem Wesir unter einem anderen Namen zu finden. Denke das ist gemeint. Nichts für ungut.

      Gefällt mir

      1. Einen mathematischen Fehler sollte man trotzdem nicht so stehen lassen. Das würde ich genau so anprangern, wenn der Riester-Fonds plötzlich mit 10,6% p.a. berechnet worden wäre. Die dafür genannten 8,83 % sind da übrigens auch falsch (1,0883^10 = 2,33, also 133% plus, nicht 106%).. In einem Finanzblog sollte man doch erwarten können, dass solch einfache Rechnungen richtig ausgeführt werden. Hier lesen ja mitunter nicht nur Leute mit, die sich damit beschäftigen.

        Es wirkt halt so beiläufig falsch, als wär es gewollt. Damit das Argument des Endkapitals stärker wirkt. Und damit möchte ich Riester nicht mal verteidigen. Ich stehe dem ganzen auch nicht positiv gegenüber. Es gibt genug Gründe, die dagegen sprechen (sicher auch einige dafür), da bedarf es keinen falsch geführten Vergleich mit einem Sparplan.

        Gefällt mir

      2. Guten Morgen Michi! Nein, dass ist nicht so gewollt gewesen, die 8,83/106% stammen nicht von mir, die habe ich aus dem Factsheet des Versicherers. Am Ende decken wir hier noch eine Art „Watergate“ der Finanzen auf. 🙂

        Ich werde den Hinweis zu dem nun folgenden Kommentar dem Original Text hinzufügen. Rechnen wir das ganze doch noch einmal. Mit den Zahlen die Du und Alf/Martin/Mark? (beim Wesir?) genannt haben, aber auch mit den Kosten, die ich ja beim Riester weg gelassen habe und auch mit der steuerlichen Günstigerprüfung in der Auszahlungsphase sowie der Tatsache, dass die Verzinsung im Grundstock des Versicherers ja auch keine 3% p.A. beträgt:

        Gefällt mir

    2. @Michi, Martin, Alf oder wie sie sich nennen wollen, wieso machen sie nicht einfach Ihren eigenen Mathe-Finanzblog auf und verschonen uns hier einfach mit Ihrer Negativität!

      Gefällt mir

  5. Man muss extrem auf die Kosten achten! Die Kosten wurden hier zugunsten des Riester weg gelassen.

    @Blackwater: Vielleicht solltet ihr mal einen Schocker machen und den Vertrag MIT allen Kosten rechnen. Selbst wenn ihr die MSCI Rendite halbiert, wird das immer noch ein spannendes Rennen.

    Gefällt mir

  6. „Sie“ regen sich wieder auf über eure Berechnungen, alles ist ja so falsch und ein „grober Schnitzer“. Der MSCI hat Stand heute sogar ein Plus von 175%, ihr habt den Riester ohne Kosten gerechnet, steht sogar im Artikel. Man könnte fast meinen es sind Sparkässler oder irgendwelche Genossenfutzies😂 Lasst euch nicht ärgern!

    Gefällt mir

    1. Ich bin weder ein Versicherungsfutzi noch arbeite ich bei einer Bank. Noch habe ich selbst einen Riester oder wurde jemandem einen Vertrag empfehlen. Aber es ist schon sehr fragwürdig, wenn man bei einer solchen Rechnung, selbst wenn sie nur vereinfacht ist, die Performance des ETFs um über 50% pro Jahr erhöht hat, bzw. auf 10 Jahre fast verdoppelt hat.

      Gefällt mir

      1. Das haben wir ja nun geklärt. Das der Riestervertrag aber so gerechnet ist, wie wenn er 0,00 EUR Kosten hat ist nicht fragwürdig? Das der Sicherungsgrundstock mit 3% verzinst wird auch nicht?

        Gefällt mir

  7. Alleine die Komplexität spricht gegen diese Produkte. Es sind einfach zu viele Unwägbarkeiten. Natürlich muss jeder für sich selbst am Ende entscheiden. Ich finde es aber gut wie hier Riester auch mal kritisch angegangen wird. Sonst liest man immer nur wie toll Riester ist, Geschenke vom Staat und vieles mehr…

    Gefällt mir

  8. Hab mir mal kurz die Mühe gemacht und fürs Beispiel unten (Familie, ein Einkommen, zwei Kinder) mal den Rechner bemüht (stark vereinfacht). Also wenn man mit 30 anfängt und 105€ jeden Monat in einen ETF (Thesaurierend, TER 0,2% und 9€ Jahresdepotgebühr) mit 5% Rendite eintahlt hat man nach 35 Jahren rund 38.000€ eingezahlt und hat abzüglich Steuern rund 71.000€ parat. Mit nem Riester wäre man bei ohne Kosten und Rendite aber inklusive 25 Jahren Förderung für die Kinder bei rund 63500€ vor Steuern und ohne Kosten, dafür aber garantiert. Also wenn sich die Börse weiter so entwickelt wie bisher ist man mit dem ETF dann in dem Fall klar besser dran vor allem ohne eine Kinderzulage. Die meisten Aktien Riester haben auch einen Ausgabenaufschlag dabei und nen TER von 0,7-1,1%.

    Gefällt mir

    1. Riester oder nicht scheint ganz grundsätzlich eine Frage des Lebensentwurfs zu sein. Wenn mir Garantien wichtig sind und ich ein gewisses Grundvertrauen in den Staat habe, dann ok. Garantien sind das liebste Wort vieler deutscher Anleger. Dazu kommt eben die lebenslange Verrentung des Riestervertrags. Spannende Rechnung jedenfalls Napoleon, vielen Dank dafür!

      Gefällt mir

  9. Wenn bei der Riester-Verrentung mit 20% Steuer gerechnet wird, kann bei der Anlage im Portfolio auch mit 20% statt 25% Kapitalertragssteuer gerechnet werden, da man durch Günstigerprüfung sich dort gleichstellen kann, oder nicht ?

    Gefällt mir

    1. Ja stimmt, ich glaube der Artikel hätte noch viel größer werden müssen. Aber das wäre zum Nachteil der Lesbarkeit geworden. Es sind noch viele weitere Faktoren zu berücksichtigen. Und damit wird es immer unübersichtlicher und komplizierter. Ob das bei Riester so gewollt ist oder nicht, wer weiss. Der Erfahrung nach sind transparente und klar strukturierte Anlagen meist erfolgreicher. Und wenn ich sehe was an Riester an Verträgen vertickert wurde und an wenn… die Gedanken sind frei.

      Gefällt mir

  10. Die verwendeten p.a.-Renditen für die letzten 10 Jahre werfen Fragen auf:
    Beim Top-Mix-Fonds (Riester) rechnet ihr korrekt das geometrische Mittel aus (106% auf 10 Jahre = 8,83% p.a.)
    Beim MSCI-World teilt ihr die 10-Jahres-Rendite einfach durch 10, was totaler Quatsch ist, auch wenn ihr vorher 6% kosten abzieht. 14% p.a. entsprechen nach 10 Jahren nicht 140%, sondern 270%, ihr habt die Performance also einfach mal verdoppelt. Korrekt wäre eine Rendite von 9,4% p.a. oder nach Abzug der von euch angesetzten 0,6% Kosten eine Rendite von 8,8% p.a.

    GROBER Schnitzer in der ganzen Berechnung und damit reinste Irreführung, da das Sparplan so nach 10 Jahren nämlich ein fast 25% niedrigeres Kapital aufweist als von euch behauptet.

    Unter solch falschen Annahmen hab ich erst gar nicht zu Ende gelesen.

    Gefällt mir

    1. Hallo Mark (oder nach den Kommentaren beim Wesir „Alf oder Martin“ oder den neueren Kommentaren hier „Michi“) ! Diesen Kommentar hätte ich fast in den Spam verschoben, da er alles andere als konstruktiv ist. „Reinste Irreführung“ lassen wir uns nicht so gerne unterstellen. Kann man auch netter formulieren ohne gleich einem etwas so negatives zu unterstellen. Fehler kann jeder mal machen. Aber unserem Fehler gegenüber stehen die (1.)bei dem Riestervertrag völlig weg gelassenen Kosten, (2.) die positive Grundannahme, der Sicherungsstock würde mit 3% p.A. verzinst und der Tatsache, dass (3.) wir die Günstigerprüfung in der Rente bei dem ETF Sparplan gar nicht berücksichtig haben. Wir werden das alles gleich nachholen. Falls Du Michi bist, die Antwort erfolgt oben bei Deinem neusten Kommentar. (Bitte bleib bei einem Namen, dann können wir das leichter zuordnen) Im übrigen hast (Du?) ja nun aktuell geschrieben, die Berechnung bei dem Riester wäre auch falsch. Diese Daten stammen aber von dem Versicherer selbst?? Naja, wie dem auch sei, wir rechnen gleich in einem aktuellen Kommentar neu…

      Gefällt mir

  11. Klingt wie mein Werdegang. Angefangen Geld zu verdienen, überall gehört, dass die Rente vorne und hinten nicht reicht. Was macht man? Riestern natürlich. Bekomme seit 4 jahren Jahresmitteilungen inkl. Kosten die sogar noch über denen in deinem Beispiel liegen. Dazu mit noch niedrigere Aktienquote, welche verringert wird wenn die Märkte schwächeln und erhöht, wenn es mal Bergauf geht. 1x am Monatsanfang. Klappt natürlich nicht. Dann Alternativen gesucht, denn ‚man ist ja drin‘, auf fairriester gestoßen wovon erstmal vom Berater natürlich abgeraten wird. Mich würde die Rechnung mal mit einer 100% Aktienquote im Riester interessieren. Obwohl der dann bei einer Kostenquote von 0.75% bei fair auch irgendwann teuer wird. Also was tun? Förderschädlich kündigen und lieber Ende mit Schrecken oder auf fair packen und beitragsfrei stellen?

    Gefällt mir

    1. Erst einmal herzlichen Dank für euren super Beitrag! Mich würde auch die Frage von mon4co interessieren. Oder man müsste die Rechnung mal mit einem Fair Riester machen. Aber so wie ich es hier verstanden habe, dürfte alleine die Besteuerung und das politische Risiko Riester durch und durch sinnlos machen. Dank euch bin ich nun auch bei der DKB und bespare dort meine ETFs. Selbst meine Frau (kein Interesse an Finanzen🙄) findet eure Seite gut und hat das mit ihren Kolleginnen bequatscht. Ihr erreicht mehr als ihr denkt! Macht unbedingt weiter so!!!!

      Gefällt mir

    2. Ich glaube Fairr fehlt noch der Versicherungspartner der die Rentenphase absichert. Kann sich mittlerweile auch geändert haben. Aber ganz ehrlich, wie ich oben gesagt habe, denke ich, dass es meiner Meinung nach rein von der Förderquote abhängt ob das interessant ist. Steuervorteil in der Ansparphase ist recht abstrakt. Wenn ich nur 154€
      Förderung kriegen würde würde ich wohl eher das Geld in einen ETF stecken. Wenn du nach Wohneigentum strebst könnte ggf. ein Wohnriester Sinn machen aber die nachgelagerte Versteuerrung ist halt schon schwer zu kalkulieren.

      Gefällt mir

      1. @All: merci für die vielen netten Mails zu dem Thema und die Unterstützung für Blackwater.live

        @Napoleon: Wenn ich die Kosten unter 0,5% p.A. absolut drücken kann und eine Investitionsquote von über 75% in einen marktbreiten globalen Index erhalte könnte man sich Folgendes überlegen: Ist die Förderung hoch genug um gegenüber einer 100% Besteuerung der Rente einen Vorteil zu erzielen? Dies ist nur denkbar, wenn die Investitionsquote hoch ist, damit die ganzen Fördergelder auch eine Eigenrendite erwirtschaften, also voll am Markt partizipieren. Es sind so viele X Faktoren in Riester enthalten, dass es für viele keinen Sinn machen wird.

        Gefällt mir

      2. Fairr hatte am Anfang noch nicht direkt einen Versicherungspartner für die Verrentung ab 85 Jahren. Mittlerweile haben sie aber mit der MyLife Versicherung schon seit längerem einen.

        Gefällt mir

    3. Der Artikel trifft voll ins schwarze! Selbst wenn alles passt, die Besteuerung und die Konstruktion dieser Produkte lassen mich einen Bogen darum machen. Es mag seltene Fälle geben, wo sich riestern lohnt. Aber für mich kommt es nicht infrage und dieser Artikel hat mich daran auch bestärkt. Einen sonnigen und herzlichen Gruß aus dem Süden

      Gefällt mir

    4. Es ist typisch für den Finanzvertrieb mit einem richtigen Argument (Rente reicht nicht) eine falsche Lösung zu verkaufen (da völlig überteuert und damit nicht zielführend) Ob man diesen Vertrag am Ende nun kündigt, ist natürlich eine persönliche Entscheidung. Vielen Mails nach zu urteilen machen das doch eine ganze Menge Leute. Aber was noch besser ist, sie fangen an sich mit ihren Finanzen zu beschäftigen, wechseln zu Direktbanken, lesen sich in ETFs rein und vieles mehr. Und das ist richtig klasse!!

      Das der „Berater“ vom „fairriester“ abrät ist klar :-))))

      Gefällt mir

  12. Sau cooler Beitrag. Danke!
    Ich _wettere_ schon immer gegen die BAV in Form einer Direktversicherung bei uns in der Arbeit, genauso gegen diese unsäglichen *Riester-Verträge* die im Freundeskreis gerne abgeschlossen wurden. Ich fühle mich in meinen Berechnungen nicht nur bestätigt, sondern kann jetzt auch konkret auf euren Artikel verweisen (der Prophet muss in ein anderes Land gehen zum predigen 🙂 ).

    Gefällt mir

  13. Riester kann sich schon lohnen. Wenn Mandy mit ihren fünf Kindern Kevin, Sandro, Cindy, Wendy und Lenox kommt und dort „voll boa ey“ die nicht versoffenen Hartz4 Haushaltsüberschüsse reinbuttert, dann kann bei der Sahne-on-top-Zusatzrente schon genug für ein Amazon Prime Abo rauskommen. Verkauft Amazon eigentlich auch Kippen? Ach ich sollte endlich damit aufhören. Mit dem Rauchen.

    Gefällt 1 Person

  14. Letztlich kommt es eben auf die Förderquote und das Produkt selbst an ob es sich lohnt. Z.B vierköpfige Familie (mit kleinen Kindern) in der nur einer arbeiten geht. Bedeutet zweimal 154€ + zweimal 300€ = 808€. D.h. es bleiben 1292€ die man selbst aufbringen muß. Förderquote 38%! Der Arbeitnehmer ist unmittelbar zulagenberechtigt, der Partner mittelbar (für 60€ im Jahr). Dann noch nen schlanken Vertrag (Wohnriester oder Aktienriester mit Entnahmemöglichkeit für Wohneigentum) und natürlich sofort beitragsrei stellen lassen sobald die Kinder wegfallen. Aber ganz klar, da muss man individuell schauen. Wollte nur damit sagen dass es sich weder generell lohnt bzw. generell nicht lohnt.

    Gefällt mir

    1. Ja klar. Die Förderquoten können sehr gut sein und davon lassen sich viele überzeugen. Die Probleme, die ich beschrieben habe, bleiben aber und das ist für die meisten auch das Problem. (Steuerbelastung in der Auszahlphase, fehlende Flexibilität und niedrige Investitionsquote in undurchsichtige Portfolios) Für die meisten Fälle -so zeigt es sich bisher- lohnt es sich insgesamt gesehen nicht und ist eher eine Fußfessel als ein Weg zu sinnvollem Altersvermögen.

      Gefällt mir

  15. Der Wesir hat euch geadelt. Aber mehr noch. Ich habe dort einen Artikel gelesen der zeigt, weil die Finanzindustrie früher ihren Schrott über Fonds entsorgt hat, landete in Fonds alles was die nicht wollten.Das wurde dann den Kunden angedreht. Leute wer einer solchen Branche vertraut, dem ist nicht zu helfen. Und Riester ist eine Idee von Maschmeyer und der Politik. Schlimmer geht es kaum! Jetzt versucht der Staat nachzubessern (siehe Kommentatoren) und es wurden schon Stimmen laut Riester abzuschaffen. Na Danke auch! Dieser Finanzpolitsumpf vernichtet Milliarden und nacher war es keiner.

    Gefällt mir

  16. Liebes Team von Blackwater.live! Wir, meine Familie und ich, möchten uns von ganzen Herzen bedanken! Wir wissen, ihr habt eine Menge Arbeit mit Emails, Nachforschungen und vieles mehr. Und euer Sweet16 Programm benötigt sicher auch seine Zeit. Aber ihr glaubt nicht, was ihr uns und sicher anderen schon geholfen habt. Die unkomplizierte und direkte Art schätzen wir sehr. Einfach auf den Punkt gebracht. Wir haben damit eine Menge Geld gespart, indem wir nicht diese ganzen Vertriebsprodukte gekauft haben, sondern nach eurer Anleitung und der Lektüre von Dr. Kommer unsere Finanzen aufgestellt haben. Wir werden euch weiterempfehlen, ganz klar. Wenn wir unseren Freundeskreis sehen, dann tappen dort alle im Dunkeln. Wir würden mal behaupten, die sind nicht ganz auf den Kopf gefallen. Aber was Finanzen angeht…. Manche sind zum “Vorsorgespezialist” der Sparkasse gelaufen, andere zum Vorsorgeexperten einer Privatbank. Lauter Leute mit Titeln auf der Karte. Lächerlich und Ergebnis immer das gleiche. Teure und intransparente Finanzprodukte. Wir können uns nur wundern, wieso Menschen dort noch hin gehen. Eine einzige Show. Wer einmal verstanden hat, was der Kern dieser Thematik ist, dem gehen wirklich die Augen auf. Wir hoffen, ihr könnt noch viele Menschen erreichen und bitte gebt nicht auf. Ihr gebt Wissen kostenfrei raus und klärt auf. Deswegen hassen euch diese Schnösel. Aber wir sind auch überzeugt, dass sehr viel mehr Menschen dankbar sind für eure Seite! Und nebenbei gefragt, wieso hasst eigentlich niemand diese Bankster, die den Menschen das Geld aus der Tasche ziehen und Familien und alte Leute abzocken? Bleibt bitte wie ihr seid! Mit uns habt ihr drei Fans inklusive der Teenie Tochter. (sie liebt das DKB U18Konto mit der schönen Visakarte und der Papa kann die Ausgaben kontrollieren)

    Gefällt mir

  17. Sehr gut den Kern heraus gearbeitet, mehr Eigenverantwortung wagen. Wird auch im Regelfall belohnt. Ich bezweifle, dass irgend jemand weiss wieviel bei seinem Riestervertrag herauskommt und welche Rendite er hat. Die Leute unterschreiben das Zeug nur wegen dem Vertrieb. Nacher ist keiner Schuld.

    Gefällt mir

    1. joaaa und manche aus purer Dummheit, wieder andere, weil “gute Freunde” es auch gemacht haben. Die ganze Bandbreite menschlicher Abgründe🤔 Aber klar, es weiß niemand was da rauskommt. Es heisst nur, Altersvorsorge ist wichtig. Wollen wir mal hoffen später am Strand zu liegen. NICHT an der Nordsee!

      Gefällt mir

  18. Ich lese hier seit langem mit und finde Eure Artikel immer wieder spannend. In zwei Punkten muss ich Euch aber bei diesem Artikel widersprechen:
    Erstens: Riester ist nicht zwingend schlecht, wenn man bei Vertragsabschluss auf die Kosten achtet. Ich habe ebenfalls 2005 einen Riester Fondsparplan abgeschlossen und diesen mit 2100 Euro pro Jahr bespart. Allerdings habe ich 2005 bei Vertragsabschluss auf die Kosten geachtet, sodass sich mein ausgewiesenes Riesterguthaben Ende 2017 auf etwas über 29.300 Euro belief. Ein Riestervertrag muss also nicht zwingend schlecht sein. Ich gebe aber zu, dass man diese Verträge suchen muss.
    Zweitens: Auf die spätere Riesterrente fallen zumindest nach derzeitiger Gesetzeslage nicht zwingend Krankenkassen- und Pflegeversicherungsbeiträge an. Wer in der zweiten Hälfte seines Erwerbslebens mindestens zu 90 Prozent der Zeit bei einer gesetzlichen Krankenkasse versichert (freiwillig- oder pflichtversichert) war, ist bei Renteneintritt automatisch gesetzlich pflichtversichert. Krankenkassen- und Pflegeversicherungsbeiträge fallen dann „nur“ auf die gesetzliche Rente und Betriebsrenten an. Auf letztere ist dann sogar der volle Beitragssatz fällig. Auf Riesterrenten, private Rentenversicherungen, Mieteinnahmen, Dividenden usw. fallen dann keine Sozialversicherungsbeiträge an. Natürlich kann sich die Gesetzeslage zukünftig ändern, aber das gilt dann eventuell auch für die Gewinne aus einem ETF-Sparplan.

    Gefällt mir

    1. Hallo Martin! Danke für Deinen Kommentar! Ich habe mich schon gewundert, dass niemand beispielsweise einen „fair“ Riester etc. abgeschlossen hat und hier kommentiert, denn es gibt einige wenige Riesterverträge, die in den Kosten niedriger sind als die sonstigen 1,5-2,0 % p.A. + Abschlusskosten und mehr. Die Nachteile der nachgelagerten 100% Besteuerung und der sehr niedrigen Investitionsquote bleiben. Rechnerisch siehst Du ja auch an Deinem Vertrag, dass dort einiges in die Sicherungskomponente geflossen ist, sonst hättest Du dort einen anderen absoluten Endwert stehen. Aber dies ist ein konstruktionsbedingtes Problem bei Riester. Durch die zwingende Verrentung des Hauptteils des Vertragsguthabens und die EU Bindung, gibt es für viele Leser doch erhebliche Nachteile, selbst bei dem besten und günstigsten Riestervertrag, den man so abschließen kann.

      Was die Krankenkassenbeiträge angeht, muss man sehr aufpassen, aber das hast Du ja auch schon geschrieben. Hier war ja schon ein Fall geschildert, in dem das leider in die Hose ging.(war aber eine private RV wie ich es gelesen habe) Grundsätzlich ist Riester ein Produkt, welches sehr viel Vertrauen auf Beständigkeit in diesem Staat voraus setzt und dass die Politik sich an ihre Zusagen hält. Ein Vertrauen, welches schon oft enttäuscht wurde. Daher muss jeder natürlich für sich entscheiden, ob Riester passt oder nicht. Aber viele von den Blackwater.live Lesern sind Menschen, die die Freiheit vorziehen. Und hinter dem Aufbau des Vermögens auf privater Basis steht ja nichts anderes als die Absicht, sich nicht mit Behörden rumschlagen zu müssen und sich Optionen offen zu halten.

      Gefällt mir

  19. Lieber XXXXXX!!!! Danke dafür. Alles was du schon erklärt hast kommt hier noch ein Mal schön zu Geltung. Lieber einfach, klar und kostengünstig sowie effizient als diese Produkte abzuschliessen. Auch deine Empfehlung mir der DKB war für mich Gold wert, ich bin SEHR SEHR! zufrieden damit. Wünsche dir eine schöne&sonnige Restwoche und bis bald. Freue mich immer auf neue Artikel hier bei euch. Jamila

    PS: Humus ist keine Diätkost :))))))))))) Das essen manche um fett zu werden.:)))))))

    Gefällt 1 Person

    1. Kann ich mich nur anschließend: Schlicht und ergreifend großartig, was du da machst!
      Vielen vielen lieben Dank dafür, denn die Aufbereitung und Vermittlung deines Wissens ist einfach so unglaublich sinnstiftend – mach damit bitte so lange wie irgendwie möglich weiter!

      Gefällt mir

  20. Sozialabgaben auf Renten sind ein Riesenthema. Viele haben keine Vorstellung was da auf sie zukommt. Bei der Berechnung, wieviel Geld man später mal braucht, sind Ausgaben für Krankenversicherung und andere nicht zu vergessen.

    Meine Eltern zum Beispiel: Sie hatten nach dem Verkauf des Eigenheims eine Menge Cash. Sie haben jeweils zwei sofort beginnende Rentenversicherungen abgeschlossen um ein Leben lang abgesichert zu sein. Dies wird inzwischen direkt den Krankenkassen gemeldet. Diese kam dann und forderte auf diese Zahlungen Sozialabgaben. Ist ja schließlich eine Rente. Dies trifft auf ALLE Renten zu. ETF Depots sind davon aber gar nicht betroffen, genauso wenig wie Auszahlpläne aus Depots. Ich stimme euch daher 100% zu. Jegliche Rentenprodukte sind zu umgehen, sowohl in der Ansparphase/Vermögensaufbau als auch später. Dazu kommt ja ein enormes Risiko. Denn wer weiss denn wie hoch Sozialabgaben nach 2040 sind??? Die Besteuerung der Renten (wohlgemerkt, hier geht es um alle ARTEN VON RENTNEN, nicht nur die gesetzliche Rente) liegt bei 100% analog den Gehältern. Deutschland ist einfach ein riesiger Umverteilungsstaat und man kann nur schauen hier so schnell wie möglich weg zu kommen.

    Gefällt 1 Person

    1. Super Sebastian, danke für diese wertvolle Ergänzung! Was Du beschreibst war für viele Bankkunden vor einigen Jahren ein großes Thema, bevor die Daten automatisch übermittelt wurden. Viele bezogen über Lebensversicherungen Renten und haben diese weder versteuert noch Sozialabgaben bezahlt. Die Beträge wurden dann alle nachgefordert und es gab ein böses Erwachen. Gerade in der damaligen Übergangsphase der völligen Steuerfreiheit der LV Versicherungen zu der Besteuerung von jeglichen Renten sind viele in diese Falle gegangen.

      Wir sind grundsätzlich gegen „steuerlich geförderte“ Produkte. Denn selbst wenn diese trotz enormer Kosten und nachteiligen Strukturen erfolgreich wären, dann wäre die absolute Steuerbelastung im Alter ja noch höher. Diese Produkte können aber nur eine positive Rendite abwerfen, wenn die Aktienmärkte performen. Und wenn dies so ist, dann sind wir mit dem MSCI World oder einem ETF auf den S&P500 zig Mal besser in der Gesamtrendite und vor allem NACH Steuern. Und wir zahlen keine Sozialabgaben darauf.

      Es ist einfach so dass die meisten Sparer immer noch denken irgend ein Rentensparprodukt könnte irgend eine sinnvolle Rendite liefern, selbst wenn der Aktienmarkt nicht läuft. Läuft er aber, sind sie mit den genannten ETFs wesentlich besser dran.Läuft er nicht, verlieren derzeit wohl alle. Nur kommen bei den geförderten Produkten eben die genannten Nachteile noch dazu.

      Die Frage nach dem Riester kam und kommt immer wieder von Lesern. Aber wir haben inzwischen so viele Fälle durchgerechnet und es kommt immer das gleiche raus. Eine kleine Ausnahme ist die Mutter mit 4 Kindern. :-)))) Allerdings fällt diese bei einer schwachen Erwerbsbiographie eh in die Grundsicherung und darauf wird der Riester dann angerechnet. Sie kann es also auch gleich bleiben lassen…

      Gefällt mir

      1. Renten aus freiwilliger Altersvorsorge (einschließlich Riester) werden seit 2018 nicht mehr voll mit der Grundsicherung verrechnet, sondern es gibt einen Freibetrag (100 Euro zu 100%, darüber noch ein Anteil zu 30%). Damit kann es sich gerade für Geringverdiener schon rechnen (hohe Förderquote, Pfändungsschutz, später etwas über der Grundsicherung). Hartz-IV-Bezieher mit Job riestern sogar völlig kostenlos, weil sie einen Freibetrag für die Beiträge haben.

        Noch eine Anmerkung zur Berechnung der Förderung, sie ergibt sich (hier im Beispiel) aus den vollen 2100 Euro: 40% davon sind 840 Euro, die zum Teil als Zulage und zum Teil als Steuervorteil fließen. (Das Finanzamt zieht gezahlte Beiträge plus Zulagenanspruch als Sonderausgabe ab; am Ende schlägt es den Zulagenanspruch auf die Steuerschuld auf. Die Zulage gibt es also nicht extra zur Steuererstattung, sondern sie ist nur eine Mindesterstattung.) Die Eigenleistung ist hier also nicht 1167,60 Euro, sondern 1260 Euro.

        Gefällt mir

      2. @chirlu

        Eine hilfreiche Ergänzung. Aber irgendwie hört sich nun alles noch trauriger an. Freibetrag bei der Grundsicherung von hundert EUR? Leute stellt euch mal ein solches Leben vor? Ich kann Blackwater gut verstehen, der hier an alle schreibt und vermittelt: Wacht auf Leute, Freiheit statt Staat. Gefallen hat mir auch das Bild von dem verbesserten Rollator. Den kann ich mir dann mit der Zusatzrente leisten, dank 100 EUR Freibetrag im der Sparphase.

        Ansonste ok chirlu, dann steigt also noch die Eigenleistung um 30 EUR. Das in dem Beispiel gerechnet bedeutet: Die ETF Sparrate wird höher und damit kommt wegen der erhöhten Investitionsquote noch mehr beim ETF an Ablauf/Rendite raus, oder?

        Gefällt mir

      3. Gerade die Ergänzungen zeigen mir nun noch klarer, welch finanzielle Fehlkonstruktion Riester ist. Und kaum vermittelbar, daher muß der Drückervertrieb (guter Begriff) den Schrott ja auch durchpressen.

        Dann doch lieber Aktien ETFs für alle. Ojee, nun bin ich kein guter Sozi mehr…

        Gefällt mir

      4. Zitat: „Hauptproblem von Riester sind die enormen Kosten, die nachgelagerte Besteuerung und die fehlende Flexibilität.“

        Genau so ist es!!! Ob Freibetrag oder nicht, Sozialabgaben oder nicht.

        Gefällt mir

  21. Ich stimme euch grundsätzlich zu. Allerdings fehlt mir die Kalkulation der Steuerersparnis während der Laufzeit. Auch enthalten Riesterprodukte oft Lebensversicherungskomponenten. Vor Jahren habe ich mich intensiv mit dem Thema befasst und der betriebsinternen Versicherungsvertreterin gesprochen. Wir haben gemeinsam versucht jede Kostenkomponente zu separieren, darzustellen und zum Jahresende rechnerisch auf den angezeigten Wert im Vertrag zu kommen. Es hat nicht funktioniert weil die versicherungsmathematischen Sterbetafeln geheim gehalten waren. Sprich, die Risikokalkulation – nicht die Verwaltungskosten – der Versicherung wurde nicht transparent ausgewiesen. Wenn man also gesund lebt, wenig Alkohol, Zucker etc. hat man eine realistische Chance den Durchschnitt der Sterbetafeln zu schlagen und Extrarendite gegenüber dem Riesterprodukt zu generieren.

    Gefällt 1 Person

    1. Die Steuerersparnis habe ich zum Abzug gebracht mit großzügigen 40% Erstattung des aufgewendeten Beitrags über den Sonderausgabenabzug. In unserem Fall tritt also ein ETF Sparer gegen einen Riestersparer an, ohne Förderung und mit der Brücksichtigung, dass der Riestervertrag eine erhebliche steuerliche Begünstigung hat. Daher fliessen bei dem Riestersparer ja auch die vollen 2100 EUR pro Jahr in den Vertrag und bei dem ETFler nur knapp 1200 EUR.(die 1200 EUR entsprechen ca. den Aufwendungen die der Riestersparer real hat wegen u.a. der Steuerersparnis) Denoch ist der ETFler besser dran wegen der üblich niedrigen Investitionsquote von Riesterverträgen und den enormen Kosten. Wer jetzt beispielsweise eine Lebensversicherungskomponente will, kann sich mit Rentenbeginn den ETF auszahlen lassen und in eine sofort beginnende LV stecken. Auch das kommt günstiger als ein kombiniertes Finanzprodukt.

      Gefällt mir

  22. Mit Beratung hat der Verkauf von überteuerten Finanzprodukten sicher nichts zu tun. Eigentlich weiss es auch fast jeder. Es funktioniert denoch. Ihr habt es schon mal in einem älteren Post gut beschrieben. Der Bekannte von einem Versicherungsbüro, die Freundin bei der Bank… über persönliche Kontakte wird das Zeug dann doch verkauft. Die meisten wissen nicht einmal was sie da gekauft haben. 🙄🙄🙄

    Gefällt mir

  23. Leute ich trinke mein Feierabendbier auf euch! Bei euch merkt man einfach ihr könnt solche Inhalte einfach raushauen ohne 5 Werbepartner zu verlieren. Bewahrt euch diese Freiheit. Freiheit ist eh euer Ding.

    Gefällt mir

  24. Fehlt da nicht komplett die Betrachtung der Inflation in der Rentenphase? Sofern es keine Anpassungsdynamik bei der Rentenhöhe gibt, erhält man ja real viel weniger raus als nominal, da ja nicht auf einen Schlag, sondern über viele Jahre hinweg gestückelt.

    Gefällt mir

    1. Hi Alex, ja klar, auch das könnte man noch rein nehmen. Es gibt auch noch einige andere Punkte. Was diese zusätzlichen Aspekte alle gemeinsam haben ist, es wird noch komplizierter und intransparenter. In der Rentenphase laufen die Kosten ja auch weiter. Dagegen ist der ETF Sparplan sehr klar und transparent und schlägt das staatlich subventionierte Konstrukt um Welten. Und meiner Erfahrung nach ist es vor allem auch für Kunden nachvollziehbar.

      @Sndy: Uns folgen und sehen wie eine schöne Alternative aussehen kann. Nächste Woche mehr dazu.

      Gefällt mir

  25. Danke für diesen tollen Kontent. Ihr habt mir soeben den MLP Berater gespart😂 Der rennt mir und anderen schon Wochen lang hinter her um uns so ein Ding anzudrehen. Schöne Insta Werbung in HD😉 Dadurch hab ich euch gefunden.

    Gefällt mir

      1. Im übrigen lese ich schon lange hier mit und habe irgendwo die Verwunderung darüber entdeckt, dass dieser Blog nicht sehr beliebt in der alten Finanzindustrie ist. Ich mußte herzlich lachen. Humor habt ihr wirklich. Aber um keinen Zweifel an meiner Meinung zu lassen: Jetzt macht es doch erst richtig Spaß. Macht bitte weiter.

        Ein anderer Halbgott in weiß aus HD😂

        Gefällt mir

      2. hahahaha, 😎ich glaube die Gehaltsklassen der Eltern sind gestiegen. “Wir” fahren nun Audi Cabriolet u.ä. Und es werden auch keine Telefonbücher mehr auswendig gelernt.😉

        Gefällt mir

    1. MLP oje, da haben Sie nichts verpasst. Üble Schaumschläger. Zusammen mit der Heidelberger Lebensversicherung haben die sich nicht gerade mit Ruhm bekleckert.

      Gefällt mir

  26. Ich habe etwa vor 10 Jahren als Nebenjob Mystery Shopping gemacht. Einmal musste ich Banken testen und es musste mit den Parametern vom Berater zwingend der hauseigene Riester angeboten werden (merkt jemand was… Von wegen Beratung). ETF war da für mich noch ein unbekannter Begriff. Aber ich hatte mich mit Riester so intensiv auseinander gesetzt, dass mir klar war, da mögen viele von profitieren, aber in so gut wie keinem Fall der Versicherungsnehmer.

    Ich habe damals festgestellt, dass ich sogar besser fahren würde, wenn ich seinerzeit das Geld ohne jede Zulage auf ein simples Festgeld Konto gelegt hätte. Ihr habt in eurer Rechnung nämlich noch gar nicht berücksichtigt, daß vor 10 Jahren durchaus auch 5% Zinsen auf Festgeld gezahlt wurden. Ohne jegliches Risiko und ohne auch nur das geringste Spezialwissen zu benötigen. Mit Riester wurde man also gegenüber jeder Anlage über den Tisch gezogen. Eigentlich ist nur Casino noch schlechter…

    Gefällt mir

    1. hahaha… erinnert mich an die Ausbildung. Wir mussten in der Ausbildung bei anderen Banken Mystery Shopping machen. Ein Filialleiter hat sich danach immer selbst gerühmt. Wir sind die besten und so. Die anderen sind ja so schlecht und nur wir beraten wirklich. Riester war oft ein Thema und klar, nur wir hatten den besten Riester weil wir ja auch die beste Bank waren. Aber so wie ich hier schon gelesen habe, ist es bei allen Banken das gleiche. Zum Glück kann man im www mal abkotzen, würde ich am liebsten in der Bank machen, aber wäre dann schnell auf der Blacklist. Allein der geringste Zweifel kann dazu führen. Im Oktober bin ich da endlich auch raus. Keine meiner Freundinnen ist noch bei der Bank. Eine arbeitet lieber im Baumarkt (bei 1,59 Körpergröße und Armen wie Streichhölzer) statt weiter diesem „Gewerbe“ nachzugehen. @BWater: Sehr sehr coole Seite, geil gemacht!

      Gefällt 1 Person

      1. Herzlichen Glückwunsch zu Deinem Exit. Wie geht es denn nach der Bank bei Dir weiter? Ich nehme an nicht als Lara Croft 🙂 Der Baumarkt war damals für einige Kollegen auch eine Alternative. Leider gibt es ja inzwischen einige weniger davon…Aber es zeigt die große Verzweiflung in der Branche.

        Gefällt mir

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Google Foto

Du kommentierst mit Deinem Google-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

Verbinde mit %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

Create a website or blog at WordPress.com

Nach oben ↑

%d Bloggern gefällt das: