Du wirst gefördert…

„Listen, smile, agree. And then do whatever the fuck you were gonna do anyway.“

Robert Downey Jr.

 

 

Warum hört sich „steuerlich gefördert“ für uns Deutsche eigentlich so gut an? Ist es das vermeintliche gratis Geld, so wie das Buffet auf der Aida, wo sich alle darin üben Essen auf Tellern zu stapeln um dem Turm zu Babel Konkurrenz zu machen?

Gefördert im Sinne von Förderschule will jedenfalls keiner sein. Wenn es heisst „gefördert“, da die geistigen Fähigkeiten limitiert sind, lächelt jeder peinlich berührt weg. Es kann also nicht an der Bedürftigkeit liegen, es muss der vermeintliche Reiz eines monetären Mehrwertes sein.

Wir bekommen viele Mails von Menschen, die monatlich in Finanzprodukte sparen und nun durch unsere Arbeit anfangen das Ganze zu hinterfragen. Das ist wirklich gut so. Wer nachdenkt verändert sein Leben. Mit der Erlaubnis von einem unserer Leser möchten wir heute noch einmal einen Bereich herausgreifen und beantworten. Anonym natürlich. Aber in dieser Geschichte stecken so viele sich wiederholende Aspekte, weshalb sie ideal ist, um sie mit einem Blogbeitrag aufzuarbeiten.

 

Blackwater.live - versunkene Kosten.
Eigenverantwortung abgegeben. „Und haben Sie schon Ihre staatliche Förderung abgeholt?“ Mit dieser Frage treten schon Bankazubis mit strahlenden Augen und wohlmeinenden Absichten an Kunden heran. Im Schulsystem dagegen will keiner staatlich gefördert werden müssen. Aber auch bei der Rente hat die staatliche Förderung in Wirklichkeit einen bitteren Beigeschmack. 

 

Es war um das Jahr 2005 herum, als ein damals 32 jähriger Mann, Angestellter eines großen deutschen Unternehmens mit dem Finanzvertrieb in Berührung kam. Altersvorsorge ist wichtig. (das stimmt) Was ist das Standardprodukt bei Angestellten im Bereich Altersvorsorge? Klar, der Riester. Wie Blackwater.live Leser bereits wissen, sind Riesterverträge wohl eher eine indirekte Subvention der Versicherungsindustrie als eine sinnvolle Altersvorsorge. Wir haben HIER bereits darüber geschrieben und einen Podcast gemacht.

Hauptproblem von Riester sind die enormen Kosten, die nachgelagerte Besteuerung und die fehlende Flexibilität. Wir wollen uns heute einmal ganz konkret mit einem Fall beschäftigen. Unser damals 32 jähriger Leser ist heute 46 Jahre alt. Wir haben folgende Daten aus seinem Vertrag:

 

Vertragsguthaben per Stand Ende 2017: EUR 20.988,92

Garantieguthaben: EUR 14.467,03. Dieses Geld liegt im Grundstock des Versicherers. Die Aktienkomponente beträgt EUR 6.521,98. Wir halten uns nicht an den verschwundenen paar Cent auf. Die Tatsache, dass in den Vertrag 12 Jahre lang pro Jahr 2.100,00 EUR geflossen sind, was 25.200,00 EUR ergibt, ist doch viel bewegender. Wir werden sehen, wo dieses Geld gelandet sein könnte.

Die Aktienkomponente des Vertrages ist in eine sogenannte „Top Mix Strategie“ geflossen. Wer denkt sich eigentlich immer diese Namen aus?? Eine reizüberflutete Marketingtussie bei der Auswahl der Eiskugeln am Baggersee? Aus Eigenschutz veröffentliche ich mal nicht den Namen des Anbieters. Auf deren Seite steht nur professionelles Management, Rebalancing, antizyklisches Investieren. Keine Daten zur Wertentwicklung und den Kosten. Ihr Kapital in guten Händen. Witzig.

Der einzige Download ist eine Imagebroschüre mit den üblichen glücklichen Gesichtern und leuchtenden Kinderaugen. Ach ist die Welt schön, wenn man dieses Produkt hat. Und als Rentner kann man sich dann den Rollator mit den Scheibenbremsen leisten.

Durch weitere Nachforschungen im Internet finde ich dann endlich ein Factsheet. Morningstar hat es möglich gemacht, meinen Dank dafür schon einmal. Kommen wir nun zu einem der großen Kernprobleme.

Die Rendite der „Top Mix Strategie“ beträgt per Februar 2019 auf zehn Jahre absolut 106%. Auf fünf Jahre 27%. Hört sich gut an und der 10 Jahres Zeitraum ist natürlich genau die Phase des liquiditätsinduzierten Aktienbooms. Endlich finde ich auch die laufenden Kosten dieses Portfolios. Das schlägt mit satten 2,17% p.A. zu Buche! Teurer als jeder klassische Aktienfonds. Aktienfonds sind normalerweise schon recht hochpreisige Produkte. In dem Factsheet erfahre ich auch, „Top Mix“ sind keine Eiskugeln, es ist ein gemischtes Portfolio.

55% des angelegten Geldes ist übrigens wieder in anderen Fonds angelegt, die natürlich ihrerseits jährliche Verwaltungskosten haben. Aber gut, solange noch neue Fonds aufgelegt werden und nicht jeder Portfoliomanager einfach andere Fonds einkauft und dann zu 5% Ausgabeaufschlag und 1,8% Verwaltungsvergütung p.A. verkauft ist es ja gut. 🙂

 

Der MSCI World hat Stand heute die letzten 10 Jahre 146% erzielt. Da ist also die Korrektur der letzten Monate mit berücksichtigt. Wenn ich also exakt den gleichen Zeitraum vergleiche, habe ich einen Mehrwert des MSCI World gegenüber dem gemischten und aktiven Portfolio von 40%. Jetzt ist es aber so, dass in das gemischte Portfolio bei dem Riestervertrag nur 6.500,00 EUR von den gut 21.000,00 EUR investiert sind. Und nur diese erzielen die Rendite, der Rest des Geldes liegt ja beim Versicherer als Garantiekapital.

Wir wollen es nicht zu unübersichtlich hier gestalten. Machen wir also Folgendes: Wir schauen uns mal die Sparrate unseres Lesers an. Zunächst nehmen wir seine Sparrate inklusive der Zulagen, die in den Riestervertrag fliessen und rechnen aus was da so rauskommt. 🙂 Dann rechnen wir aus was passiert wäre, wenn er seine eigene Sparleistung (natürlich dann OHNE Förderung) in den MSCI World investiert hätte.

 

Blackwater.live - Riesterfalle
Es gibt keinen „Freelunch“. Jeder der uns etwas gibt, hat auch eine Erwartungshaltung. Was erwartet der Staat von uns, wenn wir staatliche Förderung annehmen? Was erwartet der Finanzvertrieb für seine „kostenlose“ Beratung? Warum hat das Mädel von nebenan heute einen so kurzen Rock an? Menschliches Handeln ist von Interessen geprägt.

 

Riestervertrag: „Haben Sie schon Ihre staatliche Förderung abgeholt?“

Start 2005 bis 31.12.2017 = 2.100,00 EUR x 12 = 25.200,00 EUR. Per Ende 2017 sind aber nur ca. 21.000,00 EUR in dem Vertrag als Guthaben ausgewiesen. Selbst wenn der Sparbeginn nicht Anfang 2005 war, fehlen über 2.000,00 EUR. Dies ist natürlich die Gesamtrechnung und nicht der 10 Jahreszeitraum, den wir nun wegen unserer Vergleichsrechnung betrachten werden.

In den 2.100,00 EUR steckt natürlich auch die Riesterzulage von 154,00 EUR jährlich. Rechnen wir diese also nun heraus. Dann sind wir bei 1.946,00 EUR im Jahr. Gehen wir weiter von dem optimalen Fall des maximalen Sonderausgabenabzugs aus, da unser Leser die maximal förderungsfähige Summe spart und ziehen deswegen nochmals 40% von den 1.946,00 EUR ab. Denn diese würde er als Steuererstattung erhalten. Somit wäre sein Eigenbeitrag viel niedriger als die 1.946,00 EUR im Jahr.

Dann kommen wir auf 1.167,60 EUR Eigenleistung, also 97,30 EUR im Monat.

Dies wäre nun die Summe, die wir monatlich in den MSCI World sparen würden statt in den Riestervertrag. Wir verzichten also auf die großzügige Förderung, wir verzichten auf den Sonderausgabenabzug. Wir handeln völlig ohne staatliche Nannybetreuung und ohne den Finanzvertrieb.

Ich habe für die Rechnung von der Rendite von 146% auf die letzten 10 Jahre des MSCI World noch einmal 0,6% p.A. für die ETF Kosten abgezogen, was für einen ETF sehr hohe Kosten sind. Außerdem ist der Vertrag unseres Lesers eine Bestandsaufnahme von 2005 bis Ende 2017 und wir rechnen die Rendite der Einfachheit halber nur mal auf 10 Jahre aus, beginnend von Anfang 2019 rückwärts. Wie ihr noch sehen werdet, rechnen wir absolut pro Riester und lassen Riesterkosten völlig aussen vor.

 

Also weiter…

97,30 EUR werden pro Monat gespart, 1.167,60 EUR pro Jahr. Die Jahresdurchschnittsrendite des MSCI World beträgt abgerundet und nach Kosten 14% p.A. im Durchschnitt auf den letzten zehn Jahres Zeitraum. Eine zweifellos sehr gute Aktienphase und keine Rendite, die ich nun für allgemein planbar halten würde. Es waren eben 10 Jahre Boom. Es wurden 11.676,00 EUR eingezahlt und Erträge von 12.614,41 EUR erwirtschaftet. Insgesamt also 24.290,00 EUR.

ACHTUNG: Bitte den Kommentarbereich beachten. Es existieren weitere (alternative) Sichtweisen dazu.

 

In den Riester wären pro Jahr 2.100,00 EUR inklusive Förderung gespart worden. Wie hoch ist aber die Rendite des Riestervertrages? Nun ja, in der Realität bislang negativ, denn der Vertrag unseres Lesers hat ein niedrigeres Vertragsguthaben als die Summe der eingezahlten Beiträge. Aber wir wollen es ja auch an unserer 10 Jahres Rechnung sehen.

Wie wir aus dem Vertrag unseres Lesers wissen, sind in dem Mischportfolio nur ca. 6.500,00 EUR von 21.000,00 EUR investiert. Also ca. 31% der Sparrate.

Wir müssen also die monatliche Sparrate nehmen und bezogen auf diese die Verteilung ausrechnen. Dies sind ca. 162,00 EUR. Davon werden 31% in das gemischte Portfolio investiert. Dieses hatte die letzten 10 Jahre eine Rendite von 106%. Also etwa 8,83% p.A. im Durchschnitt. Laut dem Factsheet war dies nach Kosten. Die enorm hohen Kosten von mehr als 2% p.A. sind also bereits abgezogen. Gut soweit.

31% von den 162,00 EUR sind 50,22 EUR. Diese Quote müssen wir nun noch auf die Förderung ausrechnen. 31% von 154,00 EUR müssen also separat noch hochgerechnet werden.

50,22 EUR x 12 x 10 mit der Rendite von 8,83% p.A: =  9.516,29 EUR.

47,71 EUR x 10 (da nur ein mal im Jahr) mit der Rendite von 8,83% p.A. = 782,49 EUR.

Welche Rendite sollen wir für den Sicherungsstock für die Garantie nun ansetzen? Wir sind mal großzügig und rechnen vor Kosten 3% p.A. Wenn der Vertag schon 10 Jahre und älter ist, ist dies eine faire Annahme.

69% von den 162,00 EUR sind 111,78 EUR. Diese Quote müssen wir nun noch auf die Förderung ausrechnen. 69% von 154,00 EUR müssen also separat noch hochgerechnet werden.

111,78 EUR x 12 x 10 mit der Rendite von 3,00% p.A. = 15.627,07 EUR.

106,26 EUR x 10 (da nur ein mal im Jahr) mit der Rendite von 3,00% p.A.= 1.254,76 EUR.

Addieren wir kurz die Summen VOR Kosten des Riestervertrags:

9.516,29 + 782,49 + 15.627,07 + 1.254,76 = 27.180,69 EUR.

 

 

Sieht doch gut aus für die letzten 10 Jahre?

24.290,00 EUR bekommen wir mit einem ungeförderten ETF Sparplan in den MSCI World, wenn wir die letzten 10 Jahre dort die 97,10 EUR monatlich eingespart hätten.

27.180,00 EUR bekommen wir aus dem Riestervertrag raus und dies bei voller Förderung und der Annahme, dass der Grundstock des Versicherers nach Kosten 3% p.A. Rendite abwirft. Wir haben also voll zugunsten des Riestervertrags gerechnet.

 

Aber…

…alles vor Kosten des Riestervertrags. Und vor der Besteuerung. Zunächst fallen bei Versicherungsverträgen Kosten an, die sich nach der Provisionsbasissumme berechnen. Alle Einzahlungen auf den Vertrag werden hochgerechnet. Manche Versicherer deckeln dies immerhin auf nur 30 Jahre. Dann fallen einmalige Vertriebs- und Abschlusskosten von 4-5% an. Nehmen wir mal 4% an. Jetzt haben wir das Problem, dass wir die Provisionsbasissumme des Vertrages von unserem Kunden nicht kennen. Aber wir wissen, er hat diesen Vertrag schon 14 Jahre und ist 46 Jahre alt. Sehr wahrscheinlich wurde der Vertrag damals bis zum Endalter 65 gerechnet. Wir haben eigene und staatliche Einzahlungen von insgesamt 2.100,00 EUR im Jahr. Damals war unser Kunde 32 Jahre alt. Das ergibt eine Einzahlungsdauer von 33 Jahren. Da manche Versicherer diese Zahl auf 30 Jahre deckeln, nehmen wir diesen Wert. Daraus folgt: 2.100,00 EUR x 30 = 63.000,00 EUR. Dies ist die Provisionsbasissumme. Daraus 4% sind 2.520,00 EUR. Diese werden dem Vertrag sozusagen in Rechnung gestellt. Hier sehen wir auch, warum unser Kunde weniger Vertragsguthaben in seinem Vertrag hat, als er eigentlich mit seinen Einzahlungen haben müsste. Sein Vertrag steht immer noch im Minus. Selbst die positive Rendite seines hinterlegten Mischportfolios konnte aufgrund der niedrigen Investitionsquote des Gesamtvertrags nichts daran ändern.

Aber wenn ihr denkt, wir sind nun fertig, dann irrt ihr euch. Unser Leser hat uns noch weitere Kosten aus seiner Police mitgeteilt. Der Vertrag hat laufende Kosten (nicht Fondskosten, sondern Kosten der Versicherungspolice von 0,3 % im Jahr der Versicherungssumme. Das sind gute 200,00 EUR jedes Jahr. Diese werden dem Vertrag abgezogen und verringern so ebenfalls die Investitionsquote des Vertrages. Rechnen wir diese Kosten kurz auch noch auf die gesamte Spardauer aus und bilden mit den einmaligen Abschlusskosten eine Summe. Im übrigen hat jeder Versicherungsvertrag auch laufende jährliche Kosten neben den einmaligen Abschluss- und Vertriebskosten.

200,00 EUR x 30= 6.000,00 EUR

Einmalige Abschluss – und Vertriebskosten: 2.520,00 EUR

Gesamtkosten: 8.520,00 EUR.

 

(Dies dient nur mal als Information, wir rechnen OHNE Kosten weiter.)

Wir haben also ohne Kosten und MIT der Rendite im Riestervertrag ein Vertragsguthaben von 27.180,00 EUR. Und da ich euch ja verraten habe, das wir es so einfach wie möglich machen möchten und auch nur die letzten 10 Jahre von heute an rechnen, lassen wir die Kosten in der Berechnung raus. Aber ihr solltet ein Gefühl bekommen, wie hoch diese Kosten sein können.

Diesen Vertragsguthaben von 27.180,00 EUR werden 2.520,00 EUR an einmaligen Abschlusskosten und 200,00 EUR an jährlichen Kosten (auf die Laufzeit insgesamt 6.000,00 EUR) in Rechnung gestellt. Der aufmerksame Leser sieht, ich musste hier vieles vereinfachen. Denn es kommt noch schlimmer: Ich habe die Rendite VOR Kosten ausgerechnet. Da die Kosten aber das Vertragsguthaben von Anfang an reduzieren, nehmen diese fehlenden Euros schon gar nicht an dem Renditewachstum teil. Meine ganze Rechnung ist also falsch. Ich habe den Riester viel zu schön gerechnet. Aber das macht nichts, denn selbst wenn ich das mache, wird das Ergebnis spannend sein. Und es zeigt euch, wie groß das Problem mit diesen Verträgen ist.

 

Blackwater.live - Finanzvertrieb
Übermacht an Marketing und Psychotricks. Im Finanzvertrieb ist die Kräfteverteilung von Verkäufern zu Kunden oft ähnlich wie bei diesen beiden.

 

Was tun wir also?

Wir bleiben weiter pro Riester und tun so, als wenn es diese Kosten nicht geben würde. Haben wir ja bereits mehrfach nun geschrieben. Kommen wir daher einfach zur Rentenphase.

Nehmen wir mal an, diese 27.180,00 EUR wären nun unser Endguthaben und wir gehen nun in Rente. Die Summe ist 100% steuerpflichtig + die Sozialabgaben eines Rentners. Bis zum Jahr 2040 ist steigt diese Besteuerung auf 100% an. Dies bedeutet, wir müssen Auszahlungen aus dem Riestervertrag versteuern, wie wenn es ein Gehalt wäre. Und da kommen eben auch beim Rentner noch einige Sozialabgaben hinzu. In die Renten- und Arbeitslosenversicherung muss man zwar nicht mehr einzahlen (Ausnahme: Frührentner) aber in die Pflege- und Krankenversicherung. Nun wird bei der nachgelagerten Besteuerung oft argumentiert, dass der Steuersatz als Rentner ja viel niedriger ist. Nehmen wir also mal nur großzügige 20% an. Was die Krankenkasse angeht, so übernimmt der Rentenversicherungsträger die eine Hälfte des Versicherungsbetrages, das was früher der Arbeitgeber gemacht hat. Im Mittel kommen wir so auf 7,3% für die Krankenkasse. Dies ist ohne den Zusatzbeitrag gerechnet, den die Krankenkassen noch erheben können. Dazu kommen für kinderlose Menschen noch 2,8% für die Pflegeversicherung. (2,55% für Menschen die Kinder „produziert“ haben. Eigentlich sollte diese Ermäßigung nur bei erfolgreicher Erziehung greifen und nicht beim reinen „Kinder machen“.)

Wir können Stand 02/2019 also von einer Belastung von gut 30% auf die Gesamtsumme sprechen. Und wer weiss, was sich der Staat die nächsten Jahre noch an lustigen Überraschungen alles ausdenkt.

In diesem Fall wären dies auf einen Schlag gerechnet 8.154,00 EUR von unseren ca. 27.000,00 EUR in dem Vertragsguthaben, welches wir wieder abgeben dürfen.

Mit unserem ETF Sparplan haben wir etwa 24.000,00 EUR angespart. Hiervon ist die Abgeltungssteuer zu zahlen, aber nur auf den Wertzuwachs. Dieser betrug laut unserer Rechnung oben 12.600,00 EUR. Also zahlen wir ca. 3.150,00 EUR Steuern. Wir können noch so fair sein und die 5,5% Solidaritätsbeitrag aus den 25% Abgeltungssteuer dazu rechnen, aber ich denke es wird klar, was dabei heraus kommt.

Ich will euch heute wirklich nicht quälen mit dem Beispiel und es ist eine komplexe Materie. (Dies ist so gewollt, davon bin ich überzeugt) Es ist nur ein Beispiel. Aber fassen wir mal zusammen:

Wir haben einen Riestervertrag und haben ihn so gerechnet, als gäbe es keine Vertriebs- und Abschlusskosten. Angespart wurden in gut 10 Jahren nach unserer obigen Rechnung gut 27.000,00 EUR. Er ist voll gefördert, also mit Zulage und Sonderausgabenabzug.

Dies haben wir bedacht, als wir dem Riester einen ETF Sparplan in den MSCI Word mit nur 97,30 EUR monatlich gegenübergestellt haben. Keine Förderungen, volle Eigenverantwortung. Bei diesem Sparplan wären die letzten 10 Jahre bis heute dann etwa 24.000,00 EUR heraus gekommen.

Natürlich waren die letzten 10 Aktienjahre sehr gute Jahre. Wir hätten auch einen längeren Zeitraum nehmen können. Aber weniger Ertrag auf der Aktienseite über den MSCI World führt bei einem gemischten Portfolio auch zu deutlich weniger Ertrag. Denn die verdienen auch nur Geld, wenn die Märkte steigen. Daher mein Tipp, bevor wir zu dem steuerlichen Ergebnis kommen: Legt bei allen Portfolios auf Wertpapierbasis immer mal den MSCI World dagegen. Ihr solltet das natürlich gewichten. Wenn das Portfolio nur 50% Aktienquote hat, dürftet ihr also auch nur „einen halben MSCI“ nehmen und die andere Hälfte beispielsweise mit der Geldmarktrendite berechnen. Natürlich die historische, je nach Zeitraum. Machen die Portfoliomanager auch nicht anders. Backtesting lässt grüßen. 🙂

 

Dies führt nach Steuern zu folgendem Ergebnis:

Riester:  (gerechnet OHNE Kosten, diese wurden nur informativ erwähnt und bei voller Förderung)

27.000,00 EUR – ca. 30% an Steuern und Sozialabgaben = 18.900,00 EUR

ETF Sparplan besteuert mit der Abgeltungssteuer auf den Ertrag:

24.000 EUR – ca. 25% an Steuern auf den Ertragsanteil = 20.850,00 EUR

(Ertrag: 12.600,00 EUR. Also zahlen wir ca. 3.150,00 EUR Steuern)

 

Das Ergebnis ist des ETF Sparplans ist deutlich besser, obwohl die Sparrate viel niedriger wie bei dem voll geförderten Riestervertrag ist und wir den Riester so gerechnet haben, wie wenn er keine Kosten hätte. Wie wir aber gesehen haben, haben wir erhebliche Kosten in dem Vertrag.

Dies ist auch einer der Gründe, warum unser Leser weniger Geld in dem Vertrag hat, als er eingezahlt hat. Und dies trotz eines Aktienbooms der letzten 10 Jahre. Und wie ich aus vielen Mails und aus Gesprächen mit Kunden früher weiss, geht es vielen Menschen so.

Aber liebe Blackwater.live Leser, wir sind immer noch nicht fertig. Denn es wird noch trauriger. Den Riestervertrag muss ich ein Leben lang verrenten. Ich kann mir zwar einmalig 30% sofort auszahlen lassen, aber der Rest des Guthabens wird nach den Kalkulationen der Versicherer verrentet. Und da wir immer älter werden ist klar, die monatliche Rente daraus ist niedrig.

Mit meinem ETF Sparplan dagegen bin ich frei. Ich kann mir das Kapital komplett auszahlen lassen. Und wer weiss denn, wo ich im Alter lebe? Ob ich dann in Deutschland steuerpflichtig bin oder nicht irgendwo anders, wo es schön ist? Und das ist der Kernpunkt auch aus dem letzten Artikel zu diesem Thema: Wenn ich nicht gefördert werde und nichts vom Staat erhalte, bin ich auch nicht abhängig und kann mein Leben freier gestalten.

Viele Leser die uns anschreiben, sind zwischen 25-35 Jahren alt. Das ist wunderbar. Wir schreiben für alle und wollen allen finanzielle Bildung pro bono weiter geben. Aber gerade an euch jüngere Leser gerichtet können wir nur immer wieder sagen: Nehmt keine angeblichen Förderungen an. Für jeden Euro den man euch schenkt, zahlt ihr zwei Euro zurück. Nehmt keine Verpflichtungen auf in Form von Konsumschulden. Nebenbei bemerkt, wird dies eines unserer nächsten Themen sein.

Verpflichtungen sind nicht per se schlecht. Vielleicht denkt ihr an die freiwillige Verpflichtung für euren Lebenspartner oder eure Lebenspartnerin da zu sein. Oder für gute Freunde. Oder für Menschen, denen ihr gerne helft, weil es ihnen schlecht geht. Das sind Verpflichtungen des Herzens.

Aber erzwungene Verpflichtungen, die zu einer Erpressung führen, wie beispielsweise Konsumschulden oder die Bindung an ein geographisches-politisches Gebiet durch Steuerförderungen(Riester), solltet ihr um jeden Preis vermeiden.

Ich kenne Menschen, die gerne ein anderes Leben führen würden, aber weil sie sich selbst versklavt haben geht es nicht mehr.

Die Zeit zwischen 20 und 35 Jahren ist die Zeit, in der ihr entweder den Grundstein zur Freiheit legt oder die Gefängnismauer schon so hoch gebaut habt, dass ihr die Sonne bis 60 nicht mehr seht, wenn überhaupt jemals.

Freiheit ist viel mehr als zwischen materiellen Gütern frei wählen zu können und die Überwindung der Planwirtschaft ist auch nicht der Zenit menschlicher Errungenschaften.

 

Blackwater.live - echte Freiheit?

 

„Dieser Verlust an Freiheit führt zum Verblassen der menschlichen Werte im Leben, die für dieses von unschätzbarem Wert sind. Was bleibt, sind nur zwanghafte Arbeitsbedingungen und triviale Freizeitvergnügen.“

A.N. Whitehead

 

 

117 Kommentare zu „Du wirst gefördert…

Gib deinen ab

  1. Frage: In welchen Sachgebiet der Politik haben wir in den letzten Jahrzehnten planbare und stabile Konstanz gesehen? AKK ändert schon in nur zwei Wochen ihre Meinung.

    Das beantwortet die Frage ob man dem Staat bei Steuerfragen vertrauen sollte. Aber sicher, in 30 Jahren ist alles viel besser.😉 Und der Staat braucht sicher viel weniger Geld in Zukunft. Nachdenken hilft.😉

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  2. Eine der wenigen wirklich kritischen Artikel im Netz. Und dann noch von Bankern. 1a Leute, danke für die Offenheit bei dem Thema. Man merkt, ihr müsst keine Versicherungen verkloppen.😂😉 Ich habe den Artikel weiter empfohlen. Er ist trotz manchen Änderungen recht zeitlos.

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  3. Wer die bisher 114 Kommentare hier durch hat, der weiss was er von Riester zu halten hat. Trotzdem wird das Zeug verkloppt. 🙄 Wenigstens bin ich davon verschont geblieben.

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  4. Hallo!

    Ich habe eine sehr differenzierte Meinung über die Riesterrente und halte eine pauschale Kritik für falsch. Letztlich ist es bei jedem einzelnen Vertrag wichtig, genau auszurechnen, ob er sich lohnt oder nicht. Die Gründe für eine Stilllegung bzw. Nichtabschluss sind vielfältig, aber per se zu schreiben, alle Riesterverträge sind aufgrund der Kosten schlecht, ist irreführend.

    Ich habe mir meine erste Meinung 2007 gebildet. Ich habe zur Zeit des Vertragsabschlusses verstanden, dass nur die Anlage in einem reinen Aktienfonds Sinn macht (union-investment), weil er über die Laufzeit von 32 Jahren die potentiell höchsten Gewinne erwirtschaften kann. Der wichtigste Grund, neben diesen potentiellen Gewinnen, war jedoch gerade die nachgelagerte Besteuerung. Dies ist bei meinem Einkommen ein echter Gewinn. Jedes Jahr werden meine Beiträge in die Riesterrente von meinem zu versteuerndem Einkommen abgezogen und zwar als Grenzsteuersatz. Bei dem in Deutschland üblichen, progressiven Steuersatz bedeutet das, dass ich diesen bereits mit 34,77% versteuere (in Zukunft mehr, weil steigendes Einkommen), während meine Gesamtsteuerlast im letzten Jahr bei 24,91% lag. Die Gesamtsteuerlast wird bei mir im Alter aufgrund der geringeren Bezüge niedriger als jetzt sein, demnach profitiere ich von der nachgelagerten Besteuerung. Da ich den Höchstsatz von jährlich 2100€ (1944€ Eigenanteil) einzahle und von diesem derzeit als Steuerermäßigung 676€ abgezogen werden, zahle ich also nur 1268€ in den 2100€ Vertrag ein. Die Differenz bezahlt in der Ansparphase der Staat!

    Also kann ich Gewinne mit fremden Geld erwirtschaften, ohne dass ich dafür Zinsen zahlen muss.
    Ähnlich wie euer „Fiat Money Experiment“ mit den 4 Wochen zinsfreien Darlehen von Barclaycard. Nur das mein Experiment (bis zu) 32 Jahre dauert, mein Kapitaleinsatz gegen jeglichen Ausfall abgesichert ist, am Ende nur die Hälfte der Gewinne versteuert werden müssen und dies nach derzeitigen Stand weniger als die heutigen Kapitalertragssteuern sein werden 😉

    Das Argument der anfallenden Kosten bei Riesterverträgen ist natürlich treffend, doch kann es sich trotz dieser möglichen Kosten trotzdem lohnen, diese Anlageform der Altersvorsorge „mitzunehmen“ (insbesondere verglichen mit dem Chancen-Risiko-Verhältnis anderer Anlageformen). Ich für meinen Teil bin mit der Wertentwicklung meines Vertrages bei der union-investment (nach angefallenen Kosten) zufrieden und werde diesen weiter besparen.

    Ich gedenke meinen Vertrag jedoch nicht nach Ende der Einzahlungsphase in eine Rentenversicherung umwandeln zu lassen (lohnt sich aufgrund der Sterbetafel der Versicherungen derzeit nicht), sondern bereits mit 60 Jahren förderschädlich aufzulösen. Dann habe ich den Vorteil des freien Zugangs zum gesamten Restkapital, welches ich mir dann selbst verrenten werde (oder andere schöne Dinge damit mache). Die Förderung zahle ich dankend zurück und den damit erwirtschafteten Ertrag versteuere ich nach der 12/60 Regel zu nur 50% mit meinen dann gültigen Einkommensteuersatz.

    Grüße

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    1. Hallo Christian, danke für Deinen umfangreichen Kommentar und die Mühe des Schreibens. Bist zuerst im Filter hängen geblieben, sorry für die späte Freischaltung. Dein Beitrag ist wertvoll, mal schauen was dazu noch im Laufe der Zeit ergänzt wird.

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    2. „Nur das mein Experiment (bis zu) 32 Jahre dauert, mein Kapitaleinsatz gegen jeglichen Ausfall abgesichert ist, am Ende nur die Hälfte der Gewinne versteuert werden müssen und dies nach derzeitigen Stand weniger als die heutigen Kapitalertragssteuern sein werden 😉“

      Jung dat stimmt ja nun nicht ganz. Die ganze Rentenzahlung ist zu versteuern, nicht nur der Ertrag. Riester ist bis 2040 100% steuerpflichtig. Gegen Ausfall abgesichert? Naja mal schauen was der Staat sich noch alles einfallen lassen muss. Der Konjunktureinbruch steht bevor, demnächst kommt die nächste Welle von Flüchtlingen und wir werden denen helfen müssen. Wer an die Demokratie der EU und Flintenuschi glaubt, der sollte Riester machen. Wer seine Zweifel hat, kümmert sich besser selbst um die Vorsorge. Immer mit der Hand an der Exittür.

      Wer geht heute die mächtigste Frau der EU wählen? Achso, Demokratie und so.😂😂

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    3. “Ich gedenke meinen Vertrag jedoch nicht nach Ende der Einzahlungsphase in eine Rentenversicherung umwandeln zu lassen (lohnt sich aufgrund der Sterbetafel der Versicherungen derzeit nicht), sondern bereits mit 60 Jahren förderschädlich aufzulösen. Dann habe ich den Vorteil des freien Zugangs zum gesamten Restkapital, welches ich mir dann selbst verrenten werde (oder andere schöne Dinge damit mache). Die Förderung zahle ich dankend zurück und den damit erwirtschafteten Ertrag versteuere ich nach der 12/60 Regel zu nur 50% mit meinen dann gültigen Einkommensteuersatz.”

      Entschuldigen Sie, ich war zu schnell beim kommentieren. Mit dieser Strategie sieht es anders aus. Aber wer macht das so? Wer kennt sich so aus von den Millionen Riesterern? Wohl die wenigsten. @ Blackwater: Bitte meinen ersten Kommentar auch freigeben, für die meisten gilt was ich schrieb. Was Herr Caterham macht ist ein Sonderweg, den wohl kaum einer gehen wird, daher nicht repräsentativ.

      Der Aktienfonds der Union hat meiner Recherche nach fast 2% jährlichen Kosten und 5% einmalige Kosten. Heftig. Von den jungen Menschen die hier rumhüpfen dürfte kaum einer wissen was dies bedeutet, wenn es nicht Typen wie Blackwater & Co. geben würde.

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    4. Förderschädliche Auflösung? Heftig. Aber heftiger sind die Kosten. Hier gab es auch bereits Rechnungen dazu. Diese Kosten heben den rechnerischen Vorteil der Förderung mehr wie auf, da sie exponentiell auf den immer grösser werdenden Betrag anfallen. Daher glaube ich die Rechnung geht nicht auf. Statt dessen wird ein 0,3% p.a. Welt ETF immer besser performen, wie Dr. Kommer mehrfach belegt hat. Es gibt beim Riester nichts mitzunehmen, ausser eine Portion Staatsgläubigkeit.

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    5. Ich – 20 Jahre im Finanzvertrieb – betrachte Sie wirklich als Geschenk für unsere Branche. Ich bin sicher, Angela Merkel und Olaf Scholz schätzen Ihre Staatsgläubigkeit auch sehr. „Die Rente ist sicher“ – da war doch mal was.

      Das, was Sie sagen, ist ja alles mehr oder weniger korrekt. Nur setzt es eben den Fortbestand des Status Quo über 32 Jahre Laufzeit voraus. Googeln Sie mal echte und unechte Rückwirkung von Gesetzen und Vertrauensschutz in der Rechtsprechung des BVerfG.

      Ich bin sicher, die meisten Inhaber von Betriebsrenten waren auch begeistert, als Rot-Grün ihnen rückwirkend und ohne Vertrauensschutz KV Beiträge auf die ausgezahlte Rentenversicherung draufgeschlagen hat und die Rechtsprechung dieses Vorgehen abgesegnet hat.

      Ich will damit sagen, dass Sie bei so lange laufenden Verträgen damit rechnen müssen, dass bei Auszahlung andere Rahmenbedingungen herrschen als bei Abschluss, ohne dass Sie wie bei einem ETF Sparplan kurzfristig reagieren können. Klar können Sie reagieren, aber dann ist der Vertrag gleich steuerschädlich und mit Stornoabschlägen und sonstigen Phantasiekosten behaftet kaputt.

      Auch interessant zu diesem Komplex. Lesen Sie mal den Artikel:

      https://www.spiegel.de/wirtschaft/service/generali-verkauft-lebensversicherungen-der-zerfall-der-privaten-altersvorsorge-a-1216920.html

      Da hat sich einfach ein sehr großer Versicherer einfach aus dem Thema LV verabschiedet und den gesamten Bestand weiterverkauft. Ich meine, wer es so mag. OK: Ich wollte das nicht, dass mein bei einem renommierten Versicherer abgeschlossener (Riester-) Versicherungsvertrag dann auf einmal von einem chinesischen Hedgefonds mit Sitz in Luxemburg gemanagt wird.  Auch hier könnte man bei einem flexiblen ETF Sparplan schnell die Reißleine ziehen und ohne Nachteile diesen beenden (Steuern werden in beiden Konstellationen fällig und lassen sich bei vorzeitiger Auflösung eh nicht vermeiden).

      Wenn Sie einen weltweiten ETF mit minimaler Kostenbelastung (0,1 % p.a.) und ohne Ausgabeaufschläge besparen und diesen infolge der weltweiten Streuung auch nicht ständig „drehen“ müssen, haben Sie langfristig Renditeaussichten von  7- 9 % p.a. give or take. Die kommen beim ETF Plan weitestgehend ohne Abzüge bei Ihnen an.

      Ich kenne die Kostenstruktur bei Ihrer Versicherung nicht. Was ich aber kenne, sind die Kostenbelastungen von den meisten Versicherern vom Markt und die killen Ihnen i.d.r. um die 2 – 3% -Punkte p.a. Rendite.

      Zusammengefasst: Keine Flexibilität, zweifelhafter Vertrauensschutz und der vermeintliche Steuervorteil muss auch nicht ewig währen und die erheblichen Kosten machen die Rendite kaputt. Aber freuen Sie sich über das Steuersparen im Hier und Jetzt. Das haben wir den Kunden auch immer gesagt. Aber verlassen Sie sich nicht darauf, dass es so bleibt.

      Rechtschreibfehler können Sie behalten. Es musste zügig gehen. Ich muss noch etwas für meine Rente tun. Ohne den Staat.

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    6. Ich habe mal gelesen, dass sich – glaube ich -das Menschheitswissen alle 2 !!! Jahre verdoppelt. Und hier stellt sich einer hin und schließt Verträge über 32!!!! Jahre. Ich kann das deshalb so geiseln, weil ich einst selbst so blöd war. Im übrigen braucht der Staat Kohle. Vertrauensschutz wird es ei gar nix mehr geben.

      Das Betriebsrenten- und das Generali Beispiel sind doch bezeichnende Fälle, wo gutgläubige Menschen betrogen werden. Vom Staat.

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  5. Und noch etwas: Heute anonym von mir weil: (glaubt es oder nicht) Ich habe habe meine ganzen Bankdepots bis auf eines aufgelöst gehabt und 340 TEUR in einem ETF. (Vanguard All-World) Es geht und es ist besser. Habt Mut und verkauft euren teuren Bankschrott. Meine Liquidität gabe ich auf dem DKB Visa Konto, Immobilie ist bezahlt. Zum Wohl auf alle die hier neu starten und vorher bei der tollen Bankberatung waren!

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  6. Im Prinzip ist es doch klar: Keine Steuersparprodukte, keine “staatlichen” Produkte, kein Herumdoktern, kein Optimieren. ETF-All-Word Depot und konsequent sparen. Das ist Altersvorsorge. Den Rest der Zeit für Bildung und ein schönes Leben investieren. Deswegen ist BW doch sehr konsequent und fängt erst gar nicht damit an hier Einsteindepots aufzubauen. Das ist sicher auch die Gnade des späten Blogstarts.😉 Aber sei es darum, stimmen tut es trotzdem.

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    1. Absolut korrekt. Der Zugewinn an Lebensqualität sein Depot mit einem Welt ETF zu gestalten ist unbezahlbar. Die Rendite ist höher, der Aufwand 95% niedriger, Papierkram gegen 0, Risikostreuung inklusive. Keine Bankbesuche mehr, keiner kann es besser was langfristige Aktienanlage betrifft. Blackwater: Danke für die wertvollen Artikel und deine Bestätigung als Ex-🥂Banker!

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  7. Hallo und erstmal danke für diese tolle Seite, die viele Mühe und das offene „Auspacken“ der Gedanken. Dieser Artikel wurde bereits viel diskutiert. Ich persönlich kann nur danken, denn er hat mir eine teuere Fehlentscheidung erspart. Für mich wäre der Riester auf keine Fall etwas. Die Bank, besser gesagt zwei Bankberater haben auf mich eingeredet wie toll er wäre und vieles mehr. Zum Glück habe ich nicht gehört ind weiter gesucht und bin auf diesen wunderbaren Blog gestossen. Dabei wollte ich nur Infos zu Revolut wegen meinen häufigen yreisen. Danke, danke, danke! Alleine deswegen eine Leserin mehr. Am Wochenende werde ich den Blog verschlingen😂😂😉!!!

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    1. Sie sind als junge Frau ein typisches Opfer des Finanzvertriebs. Aufgrund Ihres Textes gehe ich von guter Ausbildung und zumindest einem anständigen Gehalt aus. Perfekt zum Ausbeuten. Es waren zwei “Berater”? Ein weiteres Indiz dafür dass Sie eine lukrative Beute sind. Seien Sie froh denen entkommen zu sein.

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      1. Ja über Gehalt kann man immer streiten😂 Ich reise einfach gerne und kann nicht mit Sicherheit sagen ob ich immer in Deutschland oder der EU leben werde. Habe ich bei der Bank auch gesagt, sie meinten trotzdem Riester ist perfekt für mich.🙄 Ausserdem sollte ich noch meine ganzen Sachen offenlegen, was ich wo ausgebe, was ich besitze (Immobilie etc). Kam mir dann doch komisch vor. Sie meinten es wäre ihre gesetzliche Pflicht. Also ehrlich, ich soll alles offenlegen und sagen wo ich einkaufe und wie viel ich ausgebe und wo ich Geld habe??? Für mich ich es ein Glück diese Seite durch Freunde zu kennen. Ihr seid doch Banker, muss man das echt gesetzlich den Kunden alles fragen?? Ich arbeite mich mal weiter durch den Blog, aber bisher bin ich total happy euch gefunden zu haben. Ich werde euch nicht nur empfehlen sondern allen sagen sie sollen mal nachlesen bevor sie der Bank alles glauben. Irgendwie komme ich mir nur noch verarscht vor, sorry.

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      2. Nein, Du musst nicht alles offenlegen. Hier geht es entweder um ein Wertpapierprotokoll /Gesprächsaufzeichnung um Dir dann Wertpapiere verkaufen zu können oder aber um ein Analysetool der Bank um festzustellen wo Du noch Lücken hast. Ziel auch hier der Produktverkauf. Wenn die Bank feststellt Du hast einen monatlichen Überschuss von Geld wird Dir beispielsweise ein Fondssparplan oder eine Versicherung verkauft. Spar Dir das gleich und wechsel zu DKB und/oder bunq. Da wirst Du garantiert nicht mehr genervt😉 Und eine Menge Hilfe für den eigenen Finanzplan findest Du hier auf der Seite mit dem 3-Konten Modell oder Du meldest Dich einfach mal.

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      3. Jetzt bin ich echt sauer auf die Typen von der Bank. Ehrlich wer soll das blicken? Um mich beraten zu können brauchen sie alle Informationen. Es wäre gesetzliche Pflicht und so ähnlich wie beim Arzt hiess es. Das ist wirklich dreist. Eigentlich war mein Wunsch nur paar Infos zu Revolut, jetzt werde ich doch das grosse Wechselprogramm starten und die alte sch… Bank kündigen, sorry. Ich habe mir die Infos zu DKB durchgelesen und denke ich werde es machen. Wo du mich echt zum Nachdenken gebracht hast ist bunq. Soll ich nun Revolut oder bunq machen?

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      4. Das ist doch immer das gleiche mit Banken oder Versicherungsmaklern. Verkauf pur, Halbwahrheiten, Lügen. Das sollte inzwischen jedem klar sein. @Seda Seien Sie bloss froh. Sie regen sich darüber auf und ich kann es verstehen. Seien Sie froh nichts abgeschlossen zu haben.

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  8. Zitat: „Die Summe ist 100% steuerpflichtig + die Sozialabgaben eines Rentners.“

    Da seid ihr sicher, Sozialabgaben fallen auf die Rente aus einem Riestervertrag nicht an, soweit meine Kenntnis.

    Wir haben das für uns so geregelt, dass der maximal mögliche Betrag
    2100 – Grundförderung ( mehr dürfen wir nicht) auf einen Bankensparplan gehen.

    Aktuelle Verzinsung 0,01%, keine Kosten und ab dem nächsten Jahr dann steigende Bonuszinsen.

    Das ganze auf den Namen der Frau, Kinderzulage gibt es nur noch im nächsten Jahr, dann sinkt die Förderung.

    Da das ganze ohne Vertriebskosten läuft, nehmen wir die Förderung.

    Wird leider kaum noch angeboten, es gibt glaube ich nur noch 2 Anbieter.

    Ich Riester nicht, ich lege in Indexfonds an.

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    1. Die Riester-Rente ist sozialversicherungsfrei, wenn die Riester-Anleger im Alter in einer gesetzlichen Kasse pflichtversichert oder privat versichert sind. Pflichtversichert sind prinzipiell alle Rentner, die die sogenannte Vorversicherungszeit erfüllen. Das bedeutet, dass sie vom Beginn der Erwerbstätigkeit bis zur Rentenantragsstellung mindestens für neun Zehntel der zweiten Hälfte dieses Zeitraums Mitglied in einer gesetzlichen Krankenversicherung waren. Freiwillig bei einer gesetzlichen Kasse Versicherte müssen von 200 Euro Riester-Rente rund 35 Euro für Pflege- und Krankenversicherungsbeiträge abführen.

      Sparer, die ihre Riester-Rente über den Betrieb abgeschlossen haben, sind nach einem Urteil des Bundessozialgerichts vom 30. März 2011 (Az. B 12 KR 24/09 R) inzwischen von der Beitragspflicht befreit.

      Sozialabgaben müssen also nach der Reform inzwischen nicht mehr bezahlt werden. In der Rechnung von BW wurden die aber eh mit nur ca. 5% angesetzt. Alleine die Kosten, die niedrige Investitionsquote und die nachgelagerte Besteuerung vernichtet den Riester geradezu. Beim Riester ist die Gesamtrente zu versteuern, beim ETF nur der Ertrag. Dazu der Glaube an einen Staat, der sich gerade selbst demontiert. Jedem seine Sache ob er lieber AKK oder sich selbst vertraut.😉😂

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    2. cc hat das ganz gut erklärt, nach der letzten Reform hat sich das geändert. Das Hauptproblem wie in dem Artikel erwähnt ist die nachgelagerte Besteuerung, die Investitionsquote, die Kosten, die Geo-Bindung und das Vertrauen auf ein staatliches Versprechen. Einige der Punkte hast Du gelöst und für den ein oder anderen mag das passen. Unserer Erfahrung nach aber für die meisten nicht, die glauben ein gutes Produkt gefunden zu haben, welches gar nicht zu ihnen passt. Der Vertrieb und seine Opfer🙄… Der Bankensparplan Riester ist einer der besten die es je gab. Dazu wirklich herzlichen Glückwunsch!

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    3. Hallo und schönen Dank für den Artikel.
      Es war mir schon klar, daß Riester nicht das Gelbe ist, aber so heftig…
      Ich vermisse bei der Diskussion, einen für mich nicht unerheblichen Gedanken.
      (Übrigens auf allen Finanzblogs, ich die ich bisher geschaut habe.)
      Wie sieht es aus mit der Sicherheit vor Hartz IV?
      Auch wenn es fast Vollbeschäftigung gibt, halte ich es für möglich in
      diese Schiene zu rutschen – Krankheit, falsche Ausbildung…. egal, wie sich
      der Arbeitsmarkt und der persönlich Werdegang entwickelt, es kann nun mal
      keiner vorher sehen. Mir wäre es fast passiert!
      Es war für mich ein Grund für Riester (auch wenn ich mich ärgere)
      Zumindest ist das Geld vor Zugriff des Staates geschützt, während alles andere erstmal
      verbraten werden darf – auch die gut gelaufenen ETF´s!
      Bin ich falsch, oder gibt es nichts anderes als Riester für diesen Zweck?
      Es geht mir um „Hartz IV Sicher“
      Meine Tochter (Anfang 20) möchte ich dazu bringen für später vorzusorgen. Nur fände ich es ärgerlich, wenn sie 30 Jahre toll spart und die letzten 10-15 Jahre alles für den
      Staat verballert, ohne etwas von Ihrer eigentlichen Altersvorsorge zu haben.

      Nochmals Danke für die tolle Seite

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      1. Sicher vor dem Staat ist nur was man selbst dessen Zugriff entzieht. Ich hoffe Blackwater schaltet diesen Kommentar frei. Es geht NICHT um Steuerhinterziehung! Man darf ganz legal Vermögen im Ausland aufbauen. Wir sehen doch wo die Richtung der Politik hingeht. Niemals denen vertrauen. Ich sage nur Enteignungen, Zugriffe und mehr. @Bernd Wenn du für deine Tochter was gutes tun willst, solltest du ihr das klar machen. Ob Riester bei dieser Diskursrichtung wirklich für alle Zukunft vor staatlichen Zugriffen geschützt ist wage ich sehr zu bezweifeln. Deine Tochter sollte vorsorgen, aber mit globalen Mindset. Am besten soll sie selbst diese Seite lesen, machen genug andere junge Damen offensichtlich auch. Das Umdenken ist die beste Vorsorge.

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      2. Danke @cc.
        Wenn das mal so einfach wäre – Töchterchen lies das mal und mach…
        Hat mich in dem Alter auch nicht interessiert, wäre aber, wie wir alle wissen, besser gewesen. Oder meine Eltern hätten mir gesagt, mach das mal und schau was passiert.
        Hättest du für mich ein paar Schlagworte, in Richtung Vermögensaufbau im Ausland? Ich kann mir darunter nichts vorstellen. Ach, kurz zum Thema Zukunft…wer weiß, ob es unser Finanzsystem in 30 Jahren so noch gibt, oder nicht alles den Bach runter geht. Überspitzt klar, aber wenn ich an nichts mehr glaube, brauche ich auch nichts mehr anzufangen, oder?

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      3. Junge Frauen sind wirklich nicht so einfach dazu zu bringen, sich mit ihren Finanzen auseinander zu setzen. Ich habe es bei meiner Tochter immer wieder versucht. Mit klassischen Finanzblogs klappt es nicht, zu trocken und langwierig. Der Blackwater Blog war hilfreicher, vor allem weil auch einige jüngere Frauen von ihren Erfahrungen berichten. Das hat etwas den Ehrgeiz bei meiner Tochter geweckt. Nicht ganz unerheblich war sicher auch meine Aussage, kümmere Dich darum, ich möchte meine Erbe an Dich in guten Händen sehen. 😉 Ob die Welt den Bach runter geht oder nicht weiss keiner. Vor 40 Jahren dachte man das auch schon, auch vor 100 Jahren und davor. Es ging weiter. Also lieber etwas tun. Ich würde mir für meine Tochter Unabhängigkeit wünschen.

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      4. @Walther
        Besten Dank für deine Worte. Mit Zukunft, sehe ich das genauso. Das war in Richtung cc gemünzt. Ich bin auch der Meinung, dass man eher etwas tun sollte. Allerdings denke ich nicht, dass es sich bei Vorsorgefragen speziell um ein Problem „Junger Frauen“ handelt ;-).

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      5. Vorsorge ist nicht nur für junge Frauen ein Problem, ganz klar. Gerade heute sollten Frauen später aber nicht darauf angewiesen sein eine Familie haben zu müssen. Quasi als Ersatzvorsorge, weil Unterhalt muss ja bezahlt werden etc. Von den Mädels die hier geschrieben haben habe ich Respekt, Fintech, einfache Umsetzung und ähnliche Themen haben sie scheinbar angesprochen. Finds super!

        @Bernd Dachte die Generation wäre hoffnungsvoller dank Greta & Co?

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  9. Danke für diesen Beitrag! Ich habe meinen Riestervertrag auch gekündigt und nach sorgfältiger Durchrechnung der Versicherungen auch diese.(Fondspolicen, sauteuer wie von euch gut erklärt). Wenn ich sehe wieviele tausende Euro es mich über die Jahre gekostet hat, könnte ich ausrasten. Davon wurde damals im „Beratungsgespräch“ herzlich wenig gesagt. Die Dame der Sparkasse erklärte erst mal 10 Minuten lang welche Expertin sie sei und welche Sparkassenabschlüsse sie alles hat. Und dann wie gut die Produkte sind und es würde nichts besseres am Markt geben. Ich hatte damals noch Vertrauen, aber keine Ahnung. So kam es wie es kommen musste. Wird mir kein zweites Mal passieren. Nochmal danke für euren Blog und diesen Post!

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  10. Damit hat sich Blackwater.live endgültig als Anti-Establishment Seite gezeigt. Wer Riester öffentlich kritisiert, wird zumeist auch öffentlich hingerichtet. Das gleicht in manchen Kreisen schon dem Hinterfragen des Gesellschaftsmodells. (Schnappatmung und so) Mir persönlich gefällt eure Seite, aber was ihr schreibt (nicht nur dieser Artikel) kann man nur schreiben, wenn einem der Rest am Popo vorbei geht. 😁 Geil. Genau mein Ding.

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    1. Guten Morgen Susi! Ja, das ist uns bekannt und es wird dann schnell ungemütlich. Macht aber nichts. Wir wollen offen schreiben können und uns nicht verbiegen, nur damit alle zufrieden sind. Für weichgespülte Aussagen zur Zufriedenheit aller gab es früher die Teletubbies und heute sicher die ein oder andere Seite. Ich kann mich mit Meinungen umgeben, die meine bestärken oder ich suche nach der Wahrheit, auch wenn das weniger schön ist. Unserer Erfahrung nach, wollen die meisten lieber nette Geschichten hören, die ihr Weltbild nicht zum Einsturz bringen. Aber für die schreiben wir ja nicht. 😉

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  11. Schaut mal her, ist etwas älter, aber auch andere kommen hier ins Zweifeln. Und ich bin derartig froh keinen Riester abgeschlossen zu haben. Bei mir war die Bankberaterin so eine Granate, ich hätte der alles abgekauft. Frage an euch Banker: Werden die nach Aussehen eingestellt??

    Hier also was ich gefunden habe: (Zitat)

    —————————

    Guten Tag,

    einmal zu mir: Ich bin 24 Jahre alt, noch Student bis April und danach berufstätig (etwa 52.500 € Brutto pro Jahr).

    Somit ergeben sich die Prämien ungefähr nach diesem Schema:
    2014: 35 € / Monat
    2015: 37,50 € / Monat
    2016: 40 € / Monat
    2017-2059: 162,16 € / Monat (volle Zulage) (45 Jahre Einzahlung, Renteneintrittsalter 67).

    somit ergibt sich eine maßgebliche Prämiensumme von ~83.100 € (ab 2017).

    Vor zwei Jahren war bei uns in der FH ein Seminar einer Gemeinschaft für Finanzdienstleistungen. Seit dem habe ich quasi einen Versicherungsmakler. Jetzt möchte ich für mich ermitteln ob, dass die richtige Entscheidung war.

    Dort habe ich vor zwei Jahren eine Riester-Rente von HDI abgeschlossen (TwoTrust Fondsgebunden). Da sich das Ende meines Studiums nähert und ich mich näher mit dem Thema auseinandersetzen möchte, habe ich versucht die Kosten meiner Riesterrente zu verstehen.

    Dazu dann einmal die Fakten:
    4 % Abschluss- und Verwaltungskosten der maßgeblichen Prämiensumme
    jährliche Kosten: 0,379 % der maßgeblichen Prämiensumme
    monatlich 0,010 % des Geldwertes, monatl. max. 2014: 1,30 € 2015: 1,45 €

    Bei den Abschluss- und Verwaltungskosten bin ich schon darauf gekommen, dass ich diese für jede Änderung der Prämie bezahlen muss, somit kann ich vereinfacht sagen, dass ich insgesamt um die 3.350 € an Kosten zahlen muss.

    Bei den jährlichen Kosten, habe ich es auch ausgerechnet: 315 € (ab 2017)
    Dort ist mir dann fast die Kinnlade runtergefallen. Ich bekomme eine Sparzulage von 154 €. Die ist futsch. Dann bleiben 161 € über, welche ich pro Jahr bezahlen muss. Bei einem Garantiezins von 0,00 %, macht das im Jahr 161 € Kosten auf meine Rechnung.

    Mit einer Rendite von 2 % sieht das natürlich etwas besser aus, aber dafür brauch ich auch erstmal ein Grundkapital von ~8000 €.
    Mit einer Rendite von 4 % sieht das natürlich etwas besser aus, aber dafür brauch ich auch erstmal ein Grundkapital von ~4000 €.
    Mit einer Rendite von 6 % sieht das natürlich etwas besser aus, aber dafür brauch ich auch erstmal ein Grundkapital von ~2700 €.

    Somit zahle ich für die restlichen 42 Jahre Kosten in Höhe von ~6.800 €.

    Insgesamt macht das Kosten von 10.150 €. (Dazu kommen noch monatl. Kosten und Fondskosten)

    Somit bleiben mir am Ende 72.950 €. Zieht man noch eine jährliche Inflation von 1 % ab, komme ich auf 48.800 € (72.950 * 0,99^40).

    Das ist doch purer Wahnsinn. Kann mir bitte einer sagen, ob ich das so korrekt gerechnet habe?

    ————————
    Zitat Ende

    Was meint ihr dazu??????????

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    1. Nach Ausssehen eingestellt? 😉 Kann schon sein.😉 Müssen gut verkaufen. Damit geht es leichter. Der Rest ist glaube ich klar. Die Malle Urlaube von den Finanzexperten im Vertrieb müssen auch bezahlt werden. Die Santander vergibt nicht unbegrenzt Kredite.

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  12. So, wie versprochen noch eine kleine Korrektur bzw. zusätzliche Rechnung, da wir ja beim Wesir und in den Kommentaren wegen einem Rechenfehler kritisiert wurden. Ist ok, jeder macht mal einen Fehler. Das wir zugunsten des Riesters ALLE KOSTEN weg gelassen haben und den Sicherungsstock mit 3% verzinst haben und bei dem ETF Sparplan nicht einmal die Günstigerprüfung zugelassen haben – all das störte wohl niemanden. Der Versicherer hat nach einigen Kommentatoren wohl auch einen Rechenfehler gemacht und weist eine falsche Rendite aus.

    Wir machen die Rechnung nun nochmals und erheben keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Bei den Versicherern arbeiten Mathematiker, die solche Verträge berechnen. Bei so viel Komplexität kann man sich überlegen, ob man da sein Geld reinstecken will. (Buffet würde es wohl nicht tun, da diese Anlage kaum zu verstehen ist. Und laut Finanzwesir ist es keine Geldanlage. Der Ansicht möchte ich mich anschliessen.)

    Also kurz zur Riester Rechnung. Die Grundwerte stammen aus dem Fall aus dem Artikel selbst.

    Der Grundstock der Versicherers wird seit 01.2017 mit 0,9%p.A. aktuell verzinst. 2015+2016 waren es 1,25% p.A. 2012-2014 waren es 1,75% p.A. 2007-2011 waren es 2,25% p.A. 2004-2006 waren es 2,75% p.A.
    In Abzug gebracht werden müssen aber die jährlichen Bestandskosten von 0,4% bei diesem Anbieter. (ist bei vielen Versicherern ähnlich oder sogar höher)

    Wir haben also mal im Schnitt 2% p.A. Rendite genommen und 0,4%p.A. in Abzug gebracht. Ist absolut fair, wie ihr selbst seht. Wer das nach lesen will, soll mal bei Höchstrechnungszins bei Wikipedia nachschauen. (fälschlicherweise bei vielen Deutschen als Garantiezins bezeichnet)

    Im Grundstock des Versicherers:

    111.78 EUR x 12 x10 mit 1,6% verzinst = 14.546,45 EUR

    106.26 EUR x 10 mit 1,6% verzinst = 1.160,74 EUR

    Nun die Rendite des Portfolios. Diese habe ich dem Factsheet entnommen. 8,83% p.A.
    Dort müssen wir auch die jährlichen Bestandskosten von 0,4% abziehen.

    50,22 EUR x 12 x 10 mit 8,43% verzinst = 9.312,33 EUR

    47,71 EUR x 10 mit 8,43% verzinst = 764,90 EUR

    Ergibt ingesamt dann 25.784,42 EUR. Davon ziehen wir die einmaligen Abschluss und Vertriebskosten von 2.520,00 EUR ab (siehe Artikel oben/Berechnung Provisionsbasissumme). Dies ergibt dann 23.264,42 EUR.

    Wir haben dies immer noch zugunsten des Riesters gerechnet, da wir die Kosten NACHER abgezogen haben. Normalerweise stehen diese Verträge am Anfang mit den einmaligen Kosten im Minus. Zur Zeit des Abschlusses bei unserem Leser sogar komplett in den ersten beiden Jahren. Inzwischen werden diese einmaligen Kosten auf die ersten 5 Jahre verteilt.

    Die Rendite fällt also eigentlich noch viel schlechter aus, da der Vertrag am Anfang gar nicht den von uns gerechneten Zinseszins generiert. !!!

    Ok. Nun zur Versteuerung. Ab 2040 eine 100%ige Steuerpflicht. 23.264,42 EUR sind mit dem persönlichen Steuersatz zu versteuern, NICHT nur der Ertrag. Der Riestervertrag wird nachgelagert versteuert. Gehen wir wie oben von 20% aus, dann wären dies 4.652,88 EUR.

    Es bleiben übrig: 18.611,20 EUR.

    Unter Umständen sind auch noch Sozialversicherungsbeträge auf diese Summe zu zahlen, dies hängt von der Erwerbsbiographie ab. Beispielsweise, wenn jemand in der zweiten Hälfte seiner Erwerbszeit nicht gearbeitet hat und nun freiwillig versichert ist. Kommt nicht selten vor.

    ————————————————

    Nun zum ETF. Einfach, klar, fast schon pure Transparenz. 97,30 EUR werden gespart (dies wäre der Eigenanteil des Riesters nach Sonderausgabenabzugserstattung und der Zulage). Die Rendite des MSCI World beträgt wie von Martin, Alf, Michi oder Mark (ist das nun eine oder vier Personen?) gewünscht 8,8 % p.A. nach Kosten (0,6%) Dies ist ausgehend davon, dass der MSCI World ca. 146 % die letzten 10 Jahre gemacht hat, in Wirklichkeit sind es ca. 175%.

    Ergebnis= 18.397,58 EUR (Gewinn: 6.721,58 EUR)

    Auf den Ertrag müssen wir normalerweise 25% Abgeltungssteuer bezahlen. ABER: Es gilt die Günstigerprüfung bei einem niedrigeren persönlichen Einkommenssteuersatz. Also in unserem Fall die 20%. Auf den Ertrag sind also 1.344,31 EUR Steuern zu zahlen.

    Es bleiben übrig: 17.053,27 EUR.

    Sozialabgaben fallen in KEINEM Fall an.

    ————————————————————

    WICHTIGE ANMERKUNGEN:

    1. Die Rendite des MSCI World liegt höher als von mir berechnet.
    2. Ich habe immer noch nicht alle Kosten des Versicherers inkludiert. Es gibt weitere Kostenpositionen.
    3. Durch den Abzug der Abschluss- und Vertriebskosten der Versicherung am Anfang, ist der von mir angenommene Zinseszins viel zu hoch!

    Aber selbst bei diesem Ergebnis sollte eines klar werden und dies ist mein Schlusswort dazu:

    Mit 97 EUR im Monat in einen ETF auf unseren Betrachtungszeitraum aus dem Artikel erreichen wir nach Steuern fast das gleiche Ergebnis wie ein Riestervertrag, in den voll gefördert 2.100,00 EUR im Jahr gepumpt werden.

    Merkt ihr was? ES IST EINE SUBVENTION DER VERSICHERUNGSINDUSTRIE!!!

    Schaut euch die enormen Kosten der Verträge genau an. Die anderen genannten Faktoren aus dem Artikel haben so oder so Bestand: Politische Unsicherheit und mangelnde Flexibilität schweben die eine dunkle Wolke über diesen Riesterkonstruktionen.

    Den Riester MÜSST ihr verrenten. Manche gehen bis 2040 von höheren Zinsen aus. 🙂
    Da kann es sich als grosser Vorteil erweisen aus seinem ETF alles rausziehen zu können und konservativ anzulegen.
    Das eine Versicherung selbst bei einem höheren Zinsniveau dies 1:1 und ohne Zeitverzug in die Berechnung bringt, erscheint doch unwahrscheinlich, so die Erfahrung. Im Übrigen wären auch weiter laufende Kosten zu zahlen, auch in der Auszahlphase.

    Eine Kombination von ETFs (Renditebaustein) und Tagesgeld wäre dann wohl besser.

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    1. Danke für diese Erweiterung des Artikels! Meine Entscheidung zu diesem Thema ist schon lange gefallen. Eure Seite finde ich sehr gut und vor allem kenne ich nichts vergleichbares. Die richtigen Impulse werden gesetzt und gut geschrieben ist es auch.

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    2. Ihr habt euch wacker geschlagen. Danke für den Mut dieses Thema anzugehen und auch die Mühe der Aufarbeitung. Mir hat dieser Artikel viel gebracht und auch die Kommentare dazu.

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    3. @MrB: Wieder einer der Gründe, warum ich weiss bei Dir/euch gut aufgehoben zu sein. Keine Hintergedanken, einfach raus mit der Wahrheit und total offen und direkt. Danke für eure Arbeit, die Mails, die Artikel und die Unterstützung. Ihr seid klasse!

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  13. Ich kenne nicht vergleichbares wie blackwater. Kein Kuschelkurs, kein wir müssen euch gefallen, blackwater.live haut es einfach raus. Bin eher ein passiver Leser (und Anleger), aber mir gefällt diese „scheiss drauf Art“😁

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  14. Hier ist doch eine gute Grundlage gelegt, um seinen eigenen Vertrag einmal zu überprüfen. Was habe ich eingezahlt, wie liefen die Märkte (MSCI die letzten 10 Jahre ca. +175%), wieviel Geld in meinem Vertrag ist überhaupt investiert und in was? Das wäre mal ein erster Schritt in die richtige Richtung. Und wem das alles zu kompliziert ist, der hätte am besten erst gar keinen Riester abgeschlossen.

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  15. Es ist wohl eine Grundsatzfrage ala „und wie hälst du es mit dem Riester?“ Dahinter steht m.E. auch ein gewisses Staatsvertrauen. Es gibt auch Leute die nie einen Kia kaufen würden, sondern immer nur VW, BMW etc. Auch wenn viele Baugruppen dieser Autos nicht aus Deutschland kommen und viele der Arbeiter im Werk keine Deutschen sind, so vertraut man auf das Label „Made in Germany“. Wie als wenn es der Michel von Hand gebaut hätte. Mit dem Riester vertraut man auf die deutsche Politik und die Nachhaltigkeit des Systems hier. Daher wird es keine klare Linie bei einem Artikel wie diesen geben. Nebenbei bemerkt gefällt er mir trotz mancher Schwachstellen sehr gut!

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  16. Warum nicht beides? Riester mit dem Verdichetungsmantel und die Steuererstattung in einen ETF (den man neben Riester eh bespart). In meinen Riester fließen Brutto 2100€, Netto zahle ich < 1500€. Man kann eine Rentenversicherung kaputt reden aber dem Garantierten Kapital steht im schlimmsten Falle eine hässliche Korrektur der ETF gegenüber und das natürlich genau dann wenn ich die rente brauche

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    1. Ja klar, für die die es passt kann es eine gute Lösung sein. Aber bei dem Versicherungsmantel fehlt uns hier bisher noch ein Anbieter der entsprechend niedrige Kosten hat. Daran würde es scheitern. Wenn jemand in jedem Fall weiss dass er in Deutschland/EU definitiv in Rente gehen will und die ganzen anderen genannten Punkte für sich persönlich akzeptabel findet, dann ist die Kombination wie von Dir beschrieben sehr gut. Vielleicht dann aber eben eher mit dem fair-Riester statt mit einer Versicherung.

      Die Korrektur an den Aktienmärkten ist eine Sache. Viel schlimmer und auch möglich ist das „Japan-Szenario“.

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      1. Nun sich nur auf ein Rentenprodukt zu verlassen ist wohl eh grob fahrlässig. Weder nur Riester noch nur das vermeintliche ETF-Sparplan-Allheilmittel allein sind für sich gesehen eine als gut zu bezeichnende Rentenvorsorge. Die staatliche Absicherung rechne ich persönlich schon garnicht mehr mit (Renteneintrittsalters wohl in 30 Jahren). Riester aber, wie hier, als so schlecht darzustellen finde ich nicht objektiv. Es spielen so viele Sache mit rein:
        – pers. Lebensituation und wichtiger die geplante (Kinder, Wohneigentum, usw usw)
        – Förderquote, stimmt die kann sich Riester lohnen. Allein hier spielt schon rein ob man steueroptimiert oder zulagenoptimiert riestert, ab einem bestimmten Einkommen gibt es keinen Unterschied
        – mit welchem Produkt bespare ich, hier gib es teure und günstige
        – wie sieht die Verrentung aus
        ….
        Wie beim ETF kann man beim Riester viel falsch machen und unnötige Kosten generieren. Ein ETF Sparplan passt bei weitem nicht auch alle Menschen, Rentenpläne, jede Risikobereitschaft … wie es leider oft dargestellt wird.

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      2. Jetzt kommen gleich die nächsten an und sagen die Immobilie ist doch das beste. Ich glaube genau das ist was da draussen in den Köpfen passiert. Innerlich sind viele Deutsche in RK1 und daher wählen sie die vermeintlich ach so sicheren Immobilien oder eben Riester mit den Steuergeschenken. BW hat hier einen ganz guten Job gemacht, nachdenken werden eine Menge Personen von denen die hier mitlesen. Wenn die einen sich nun mit dem Riester happy sind und die anderen wissen es sollen die etf Sparpläne sein, dann ist doch gut. Kein Posting kann alles abdecken. BW steht weniger für ETF Sparpläne wie die 1000 anderen Finanzblogs. Jetzt haben die mal eine Stellung dazu bezogen und es ist auch nicht gut. Leute echt…

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  17. Ja mehr ich darüber nachdenke, desto uninteressanter wird Riester für mich. Es sei denn, es gäbe einen reinen ETF Sparplan mit maximal 0,5% Kosten im Jahr. Oder einen Banksparplan ohne jegliche Kosten, als risikolosen Baustein. Wobei mich dann wieder die Besteuerung abschreckt. Das Beispiel in dem Artikel hat zwar ein paar Fehler, aber der Autor hat bei dem Riestervertrag auch sämtliche Kosten aussen vor gelassen und deutlich erklärt die Berechnungen sind vereinfacht. Insofern. Entweder rechnet man alles noch einmal neu oder gut ist. Am Ende passen doch alle Kernargumente und gerade die sind sehr schwer abzuschätzen. Nachgelagerte Besteuerung, politische Veränderungen, enorm hohe Kosten, niedrige Investition am Aktienmarkt. Für mich hat diese Artikel die entscheidenden Fakten geliefert. In diesem Sinne, frohes Schaffen! (und sparen)

    PS: Lieber solche Artikel wie ein Podcast mit einem Versicherungspartner😉

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  18. Es ist und bleibt eine Versicherung. Der Vorteil ist die lebenslange Rente. Daher wird aber die monatliche Zahlung anzunehmend niedrig sein. Es ist nichts was zum Konzept der Freiheitsliebe passt und daher hier auch nicht beliebt, was ich verstehen kann. BW promotet den Exit und nicht die Bindung an Deutschland. Und nicht wenigen wird es auch so gehen.

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  19. Wieso gibt es nicht einfach einen normalen ETF Sparplan als Riester? Depot könnte man ja sperren. Gerade für Leute unter 30 wäre es gut. Günstig und verständlich. Ich habe den Vertrag von meiner Schwester mir einmal näher angesehen. Dort wird das Kapital auf verschiedene Töpfe verteilt. Über 10 Unterdepots sozusagen. Völlig undurchsichtig.

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    1. Dann kann keine Kapitalgarantie zum Renteneintritt gewährleistet werden. Also muss Kapital irgendwie gesichert werden. Wenn Erträge gesichert werden (was viele Anbieter ja groß als Vorteil verkaufen) , gibt es aber auch keinen Zinseszinseffekt. Und das halte ich auch für eine große Schwachstelle.

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