Das macht ihn ja schon mal sympathisch. Ich denke aber nicht, dass diese Einschätzung unwidersprochen bleibt ... insbesondere "pro Queer".
Die Bibel und Jesu Worte im heutigen Licht zu sehen. Jesus wäre heute pro Queer, denn er liebte Menschen. Er wäre Umweltschützer, denn er liebte die Erde. Jesus ist auch in der Liebe Gott gleich.
Jesus als Teil von LGBT und Queer? Es scheint wohl jedes Mittel recht...
Ganz interessanter Artikel über die Dämonenaustreibung in der Bibel:
Wenn Du keinen Unterschied zwischen des Aussagen Jesu und den Aussagen Paulus siehst, dann erübrigt sich weitere Argumentation
Am Donnerstag war der Lehrtext ( https://www.losungen.de/die-losungen/) aus 1. Korinther 2, 4-5:
"Mein Wort und meine Predigt geschahen nicht mit überredenden Worten der Weisheit, sondern im Erweis des Geistes und der Kraft, auf dass euer Glaube nicht stehe auf Menschenweisheit, sondern auf Gottes Kraft."
Ich musste sehr an Dich denken.
Bei Deinen ganzen Argumentationen (*DIE* böse Kirche hat sich ein Dogma ausgedacht, die Evangelisten können gar keine Augenzeugen gewesen sein, die Wissenschaft hat festgestellt) lässt Du völlig außer Acht, dass Gottes Geist bei der Zusammenstellung der Bibeltexte gewirkt hat, dass er dafür sorgte, dass sie irrtumslos sind, dass Paulus durch den Geist lehren konnte, was er lehrte. Dass es sich nicht um Menschenweisheit handelt.
Selbst wenn "die Kirche" die Zusammenstellung mit böser Absicht vornehmen wollte, weiß ich, dass Gott dennoch dabei regiert hat. Er hat alle Macht. Auch die Macht, ihm feindlich gesinnte Menschen dazu zu benutzen, seinen Willen zu erfüllen. Nur ein Beispiel: Bileam.
Das ist es, was mich regelmäßig so traurig macht, wenn Wunder angezweifelt werden: Man traut Gott nichts zu.
@fraubausn Danke Dir, liebe @fraubausn. Argumentativ verstehe ich was Du meinst.
Das ist es, was mich regelmäßig so traurig macht, wenn Wunder angezweifelt werden: Man traut Gott nichts zu.
Ich traue Gott sehr viel zu, das kannst Du auch vielen meiner Artikel entnehmen.
Nur denke ich, dass Gott einfach größer als die Kirche ist, kein Tempel kann ihn fassen, wie Jesus auch schon sagte. Und das sehe ich durchaus im übertragenen Sinne.
Gott wird die Menschen "zu sich ziehen", die er will. Und da werden auch Menschen aus Kulturen und Religionen dabei sein, die uns vielleicht nicht passen. Weil "wir" eben nur eine eingeschränkte Perspektive haben. Durch die Brille unserer Sozialisierung. Aus diesem Grund finde ich ja die Worte Jesu so beachtlich, wenn es um Rettung geht. Massgeblich ist in Aufrichtigkeit (1) Gott zu lieben und (2) den nächsten wie sich selbst. Das als pures Extrakt lehren Religionen nicht und wenn, dann mit Zusätzen "ja, aber" versehen. Aber es gibt Millionen Menschen überall auf der Welt, auf die das zutrifft. Und das macht doch Freude zu sehen.
Aber dennoch würde ich Dich bitten, Dich mal mit der Urkirche zu beschäftigen. Es gibt hervorragende Bücher dazu, u.a. von der theologischen Fakultät in Heidelberg. Ich bezweifle, dass das einen echten Glauben angreift, außer dieser ist auf Sand gebaut. Ein Glaubenshaus auf den Felsen gebaut, wird von dem Wind historischer Forschung nicht erschüttert.
Daher sehe ich gar kein Problem in Nachforschungen, vor allem wenn sie gut dokumentiert sind. Anders als bei anderen Themen die wir hier haben, wie beispielsweise "Evolution", ist die Kirchengeschichte ja nun nicht so lange her und es wurden Unmengen an Aufzeichnungen darüber gemacht.
dass sie irrtumslos sind
Das finde ich wirklich problematisch, da ganze Evangelien verschwanden, auf die sich selbst Kirchenväter ursprünglich bezogen.
Wie gesagt, es gib keinen Grund für Traurigkeit, Gott ist größer als das was wir von ihm erahnen können. Die wesentlichen Informationen über ihn ziehen sich wie Safiya es mal beschrieb, wie "rote Fäden" durch die Schriften. Und daran halte ich mich.
Aus diesem Grund finde ich ja die Worte Jesu so beachtlich, wenn es um Rettung geht. Massgeblich ist in Aufrichtigkeit (1) Gott zu lieben und (2) den nächsten wie sich selbst.
Und was macht der Mensch, der das nicht einhalten kann? Wir sind doch alle Sünder (Römer 3, 21-25). Mir jedenfalls geht es so wie Paulus (dem Menschen, der als "ultraorthodoxer" Schriftgelehrter wirklich ALLE Gebote gehalten hatte): "Denn das Gute, das ich will, übe ich nicht aus, sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich." (Römer 7,19)
Aber dennoch würde ich Dich bitten, Dich mal mit der Urkirche zu beschäftigen. Es gibt hervorragende Bücher dazu, u.a. von der theologischen Fakultät in Heidelberg. Ich bezweifle, dass das einen echten Glauben angreift, außer dieser ist auf Sand gebaut.
Wenn ich Zeit dazu finde, schaue ich rein. Auch wenn sich mir nicht erschließt, weshalb Paulus nicht die Urkirche vertreten haben soll. Oder Petrus. Oder die anderen Jünger.
Du hast übrigens geschickt umschifft, dass Gott "die Redaktion" inklusive "Lektorat" seines Wortes problemlos möglich war und ist. Er bediente sich dazu der Menschen. Dass Du jetzt nur auf die menschliche Seite blickst (und einteilst in gut und schlecht und interessengetrieben oder wahr), das zeigt mir, dass Du nicht glaubst, dass Gottes Geist hier wirkte und wirkt.
Und was macht der Mensch, der das nicht einhalten kann?
Was macht jemand, der einen guten Freund, vielleicht sogar seinen besten Freund verletzt hat? (Durch Wort oder Tat)
Ihn direkt um Entschuldigung bitten und den Fehler möglichst nicht wiederholen. Das ist nicht absurd, sondern nach Jesus völlig logisch, denke auch an die Frage der Jünger, wie oft man anderen vergeben sollte.** Und da lebte Jesus noch. 😉
Und was sagte er seinen Jüngern über Gott, wie sie in bitten und anbeten sollen? (und wie er reagieren würde!!)
** Anmerkung für Bibel Newbies: Die Antwort war blumig formuliert: Unendlich oft. Aber wichtig: Es ging um aufrichtige Reue.
Menschen machen Fehler, auch gegen Gott. Aber man kann auch einfach um Entschuldigung bitten und an sich arbeiten. Jeder wird seine eigene Last tragen, ist auch eine biblische Kernaussage, die hier zum Tragen kommt.
Er bediente sich dazu der Menschen.
Natürlich, aber das ist ein weites Feld. Wo fing es an, wo endete es. Endete es überhaupt? Und was ist sozusagen der Beweis für die Authentizität? (Bitte an alle Propheten denken, nicht nur Jesus, der uns heute natürlich bequem erscheint.)
Wenn man sich hier nicht sicher ist, dann einfach den Worten Jesu folgen. Und da schliesst sich wieder der Kreis. Und das ist gut so, denn es schützt vor vielen potentiellen "Schlaglöchern". Außerdem ist beispielsweise das Matthäus Evangelium für jeden recht klar verständlich und gut zu lesen, ein wahrer "Augenöffner" bei dem Thema Religion und Jesu Worten.
Warum sollte jemand falsch handeln, wenn er (oder sie) den Worten Jesu folgt, ihn nachahmt und den Weg beschreitet, den er vorgab? Das ist absurd, vor allem wenn man sich "Christ" nennt.
Das Gesamtkonzept ist eigentlich so klar, wie es nur klar sein kann. Die Unklarheiten kommen mit "dem danach". Und das macht auch meistens den Teil aus, den Menschen an Religion abstossend finden. Ich bezweifle, dass unsere atheistisch-agnostischen Foristen hier mit Jesu Worten Probleme gehabt hätten. Ich denke, sie hätten ihn gemocht und sich nochmal überlegt, ob sie es nicht noch mal mit Gott versuchen. Im Gegensatz zu dem, was Religion in den letzten 2000 Jahren danach verbockt hat.
Menschen machen Fehler, auch gegen Gott. Aber man kann auch einfach um Entschuldigung bitten und an sich arbeiten. Jeder wird seine eigene Last tragen, ist auch eine biblische Kernaussage, die hier zum Tragen kommt.
Wenn ich mal nur vom alten Testament ausgehe (da Du das Neue nicht akzeptierst; es sagt aber auch nichts anderes): Da steht, dass unsere Sünden uns von Gott trennen. (Jesaja 59, 1-2)
Wie wird Schuld gegen Gott im AT gesühnt? Natürlich ist aufrichtige Reue UND Umkehr wichtig. Aber zur Sühnung braucht es ein stellvertretendes Opfer.
Roger Liebig schreibt ("Der Messias im Tempel"):
"Im Zentrum des Tempeldienstes stand das stellvertretende Opfer. Es verdeutlichte, auf welcher Grundlage der Mensch Vergebung und Reinigung von seiner Schuld und Sünde empfängt, um so mit dem heiligen Gott in Gemeinschaft treten zu können. All die Tieropfer wiesen bildlich auf den Tod des Messias hin. Sie symbolisierten das eine Opfer, durch welches allein der Mensch die Möglichkeit erlangt, mit Gott versöhnt zu werden. Jesaja hatte die Erfüllung der Tieropfer durch den stellvertretenden Tod des Messias bereits um 700 v. Chr. unter Verwendung der prophetischen Vergangenheitsform ausführlich und sehr deutlich in Kapitel 53 seiner Buchrolle geschildert.
Die alte rabbinische Literatur gibt ein überwältigendes Zeugnis dafür, wie die großen Lehrer Israels in der Vergangenheit diese Worte des Propheten Jesaja auf den Messias bezogen haben. Jesaja 53 enthüllt uns die Bedeutung des Todes, den der Messias erleiden sollte: Das Sterben des Messias würde den Tieropfern des Tempels entsprechen.
[...]
Wenn selbst Heiden den Zusammenhang zwischen den Opfern im Tempel und dem Opfer des Messias so leicht erfassen konnten, wen wundert es an dieser Stelle, dass dies auch bei unzähligen Priestern in Jerusalem der Fall war? Durch ihre enge Beziehung zu dem göttlichen Prinzip der Erlösung durch Stellvertretung waren sie in idealster Weise vorbereitet, um zu verstehen, was die Bedeutung des Kreuzestodes Jesu auf dem Golgatha-Felsen vor den Stadtmauern Jerusalems zu bedeuten hatte. Lukas berichtete in Apg 6,7: Und das Wort Gottes wuchs, und die Zahl der Jünger in Jerusalem vermehrte sich sehr; und eine große Menge der Priester wurde dem Glauben gehorsam."
Und was ist sozusagen der Beweis für die Authentizität? (Bitte an alle Propheten denken, nicht nur Jesus, der uns heute natürlich bequem erscheint.)
Der Geist Gottes leitet uns Gläubige in alle Wahrheit. (Johannes 16,13)
Warum sollte jemand falsch handeln, wenn er (oder sie) den Worten Jesu folgt, ihn nachahmt und den Weg beschreitet, den er vorgab? Das ist absurd, vor allem wenn man sich "Christ" nennt.
Dietrich Bonhoeffer hat ein ganzes Buch geschrieben über das Thema Nachfolge. Selbstverständlich sollen wir unserem Meister nachfolgen. Übrigens auch in den Tod - unser eigener Wille muss sterben. Markus 8,34: "Wenn jemand mir nachkommen will, verleugne er sich selbst und nehme sein Kreuz auf und folge mir nach!"
Du stellst es aber so dar (und glaubst das vermutlich auch so), dass Jesus halt bloß ein vorbildlicher Mensch war und die Nachahmung seiner guten Werke und seines ethischen Lebenswandels ausreicht. Dass in jedem Mensch ein guter Kern steckt und wenn er sich nur ordentlich bemüht, dann kann er richtig gut werden (= Humanismus) und Gott gefallen. Ich nenne das Religion; erlöse Dich selbst. Und das ist NICHT, was die Bibel sagt.
Sie sagt, der Mensch ist böse von Jugend auf. Wir können nichts, aber auch gar nichts Gutes aus uns selbst tun. Weil Gott das weiß, hat ER seinen Sohn als Erlöser gesandt. ER wirkt in uns den Glauben. ER macht uns überhaupt erst fähig, die Erlösung anzunehmen. ER verändert uns, damit wir Jesus nachfolgen können. Nur durch Christi Blut werden wir vor Gott gerecht. Und wenn wir von ihm freigekauft wurden und mit dem Heiligen Geist versiegelt, dann sollen wir ein dementsprechendes Leben führen. Die Bibel nennt das Heiligung.
@fraubausn Nun, man kann sich natürlich mal fragen, wie dann heutiges Judentum funktioniert, wo es keine Tieropfer mehr gibt. 😉 Und wie auch schon einmal angesprochen, warum die Juden völlig andere Schlüsse aus dem AT ziehen als die Christen (Natürlich gibt es einzelne, die Christen wurden, wie Du ja auch schon schriebst. Aber das ist eine verschwindend geringe Zahl)
Liebig, Bonhoeffer und andere schreiben Bücher, machen Videos, halten Vorlesungen, die das Kulturchristentum gut erklären. Andere schreiben Bücher, machen Videos und halten Vorlesungen, die deren Aussagen wiederum zerlegen. Christen werden vom Geist geleitet, nur leitet der Geist die wie über 2000 Konfessionen der Christenheit in unterschiedliche Richtung und jeder hat den "wahren" Glauben und meint dem anderen seinen absprechen zu können. Das alte Problem, was jeder Aussenstehende als "Wahnsinn" definieren würde.
Wie einfach und klar sind dagegen die Worte von Jesus Christus, die aber keine Rolle spielen, wie dieser Thread zeigt. Denn ich frage nochmal: Warum soll es falsch sein sich an seine Worte zu halten?
Ich gebe mal die Antwort: Weil man dann KEIN Christ mehr ist. Weil man Gott als den sieht, der er ist. EINER. Weil man dann an sich arbeitet, um ein besserer Mensch zu sein. Weil man richtig betet, nicht zu Kreuzen und Figuren oder zu Jesus. Weil der Nächste dann jeder ist. Weil man nicht nur das Schlechte im Menschen sieht, sondern sich um das Gute bemüht.
Nenne Du es gerne Humanismus, aber das sind EXAKT die Lehren Jesu. Und nach 1900 Jahren darf man durchaus mal fragen was da schief gelaufen ist, dass seine Lehren kaum eine Rolle spielen, sondern ein verdrehtes Evangelium von anderen gelehrt wird, die ihn nicht mal persönlich kannten.
Das alte Problem, was jeder Aussenstehende als "Wahnsinn" definieren würde.
Das kann ich bestätigen.
Weil man dann an sich arbeitet, um ein besserer Mensch zu sein. […] Weil der Nächste dann jeder ist. Weil man nicht nur das Schlechte im Menschen sieht, sondern sich um das Gute bemüht.
Ich merke dazu an, dass Glaube dazu weder eine notwendige noch eine hinreichende Bedingung ist.
Ich merke dazu an, dass Glaube dazu weder eine notwendige noch eine hinreichende Bedingung ist.
Ja, das stimmt. Glaube ist eine spirituelle Komponente, das steht nochmal auf einer anderen "Karte".
Würde man nicht richten (auch das hat Jesus deutlich erklärt), dann könnte jeder auch einfach seinen Glauben leben ohne den der anderen zu verurteilen. Denn wir sind als Menschen nicht die Richter über andere.
Es ist leider ein grundsätzliches Problem von Religion: Warum machen die Leute nicht einfach das, was ihre historischen Bezugspersonen sagten?
@deepblackforest Weil wir uns ja noch nicht mal von unseren kontemporären Bezugspersonen etwas sagen lassen. 🤣
Würde man nicht richten (auch das hat Jesus deutlich erklärt), dann könnte jeder auch einfach seinen Glauben leben ohne den der anderen zu verurteilen. Denn wir sind als Menschen nicht die Richter über andere.
Ich habe das Gefühl, viele Atheisten haben häufig keine Probleme damit, andere Menschen ihren Glauben an eine "Göttlichkeit" - egal welchen Namens - leben zu lassen, ohne zu verurteilen. Garstig wird's meist erst, wenn sich Anhänger des "wahren" Glaubens mit Anhängern des "falschen" Glaubens ins Gehege kommen.
Denn ich frage nochmal: Warum soll es falsch sein sich an seine Worte zu halten?
Sage ich nirgends. Er ist mein Herr und ich lese seine Worte sehr genau. Mit Gottes Hilfe folge ich ihm nach.
Wo ich Dir widerspreche: Jesus war nicht nur ein moralisch sehr guter Mensch, der uns vormachte, wie wir ethisch leben und uns selbst retten sollen. Jesus war/ist/bleibt Gottes Sohn und ist mein Erlöser. Einen solchen brauche ich, weil ich mich nicht durch moralisches Leben und gute Werke selbst erlösen kann. Weil er selbst gesagt hat, dass wir das nicht können. Dass er sein Leben für mich geben muss. Dass sein Blut den neuen Bund mit Gott begründet (etwas, das ihm als "nur"-Mensch nicht möglich gewesen wäre). Dass er der Sohn Gottes ist. All das hat er selbst gesagt.
Und er hat auch gesagt, dass ich die gute Nachricht nicht einfach für mich behalten soll und im Geheimen glauben und sonst alle anderen ihr Ding machen lassen soll.
Richtig: Ich soll und darf nicht richten. Aber bezeugen. Wie schon an anderer Stelle geschrieben: Ich kann niemanden "überreden". Ich nun sowieso nicht, bin ja argumentativ nicht die Begabteste. Deshalb versuche ich, das Wort selbst reden zu lassen.
"Nicht einer vermag zu mir zu kommen, wenn nicht der Vater, der mich Sendende, ihn zieht; und ich werde ihn auferstehen lassen in dem letzten Tag." (Johannes 6,44)
Weil man richtig betet, nicht zu Kreuzen und Figuren oder zu Jesus.
Ich habe noch nie zu einem Kreuz oder einer Figur gebetet. Hab ich schon mal gesagt, wird aber immer noch unterstellt.
Und nach 1900 Jahren darf man durchaus mal fragen was da schief gelaufen ist, dass seine Lehren kaum eine Rolle spielen, sondern ein verdrehtes Evangelium von anderen gelehrt wird, die ihn nicht mal persönlich kannten.
Ja siehst Du, es ist so, ich kenne ihn. (Johannes 10,27) Sehr persönlich. Er lebt in mir. (Johannes 14,23)
Nun habe ich aber wohl genug geschrieben, ich möchte nicht streiten.
Ich kann ja nur dankbar sein für die Gnade, die mich gerettet hat und Gott dafür loben! Ich brauche täglich Vergebung (Matth. 9,12) und freue mich darüber, dass Jesus mich Sünder annimmt.
Und wer auf der Suche ist, dem möchte ich zusprechen: Jesus sagt "Wer zu mir kommt, den werde ich nicht hinausstoßen." (Johannes 6,13)
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