Community

Benachrichtigungen
Alles löschen

Religion & Glauben Katholischer Kirchentag

Seite 1 / 5

tugbaoezbek
(@tugbaoezbek)
Schachspieler Blackwater Premium Rose
Beigetreten: Vor 1 Jahr
Beiträge: 251
Themenstarter  

Jetzt mache ich doch auch mal einen Thread auf. Warum?

https://www.mdr.de/religion/queer-und-katholisch100.html

Es war der katholische Kirchentag und auch dort wird es mehr und mehr queer. Ich bin Muslima aber jetzt nicht superkonservativ also ich vertrage schon was. Aber mich schockt das echt. Weil die katholische Kirche war doch immer eher so konservativ christlich. Wollte man also LGBT Christetum ist man evangelisch gewesen und richtiges Christentum, dann katholisch, oder?

Das scheint auch aufgelöst zu werden. Oder wie seht ihr das?


Zitat
Schlagwörter für Thema
tugbaoezbek
(@tugbaoezbek)
Schachspieler Blackwater Premium Rose
Beigetreten: Vor 1 Jahr
Beiträge: 251
Themenstarter  

Das schrieb ikigai:

@tugbaoezbek Was soll ich sagen? Ja. Ich kann das auch nicht auflösen. 🙁 Es scheint mir, dass die Buchreligionen ihre Gläubigen in eine echte Zwickmühle gebracht haben, da sie ja einen Absolutheits- und Unveränderlichkeitsanspruch formuliert haben, der unterdessen hunderte bis tausende Jahre alt ist. Ein System, welches sich nicht verändert (qua Konzept nicht verändern kann!), passt aber immer schlechter, wenn sich das Umfeld ändert. Gleichzeitig sind die spirituellen Alternativen schockierend unterbesetzt, so dass eben diese Leere entsteht, die viele Leute zu Recht wahrnehmen und beklagen.

 

Mir fällt eins auf, dann muss ich aber los. Dieses hier: da sie ja einen Absolutheits- und Unveränderlichkeitsanspruch formuliert haben, der unterdessen hunderte bis tausende Jahre alt ist.

JA! Aber Wenn sich Religion dauernd ändert und anpasst gibt sie keinen Halt und ist nicht wertvoll. Für was braucht man dann Religion? Ich gebe zu selbst ich bin gerade happy, dass meine Religion das nicht macht.


AntwortZitat
Airnesto
(@airnesto)
Schach Internationaler Meister Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 1 Jahr
Beiträge: 748
 
Veröffentlicht von: @tugbaoezbek

und richtiges Christentum, dann katholisch

Bitte sei mit solchen Formulierungen vorsichtiger!!!


nadiagy und mrsblackwater gefällt das
AntwortZitat
mrsblackwater
(@mrsblackwater)
Schach FIDE Meister Moderator Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 1 Jahr
Beiträge: 418
 
Veröffentlicht von: @tugbaoezbek
Veröffentlicht von: @tugbaoezbek

und richtiges Christentum, dann katholisch

Bitte sei mit solchen Formulierungen vorsichtiger!!!

Hier muss ich Airnesto Recht geben. Auch ich tue mich mit dieser Aussage schwer. Das ist so wie wenn ich schreiben würde Shia ist der richtige Islam. Wenn ihr versteht was ich meine. 

 

Trotzdem schön von dir zu lesen liebe Tuuuuuba. (komisch dass da kein 'ü' vorkommt) 🤔 😉 


salihaalmawardi und tugbaoezbek gefällt das
AntwortZitat
Arnold Karlson
(@arnold-karlson)
Bauernfrühstück Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 6 Monaten
Beiträge: 129
 
Veröffentlicht von: @tugbaoezbek

Jetzt mache ich doch auch mal einen Thread auf. Warum?

https://www.mdr.de/religion/queer-und-katholisch100.html

Es war der katholische Kirchentag und auch dort wird es mehr und mehr queer. Ich bin Muslima aber jetzt nicht superkonservativ also ich vertrage schon was. Aber mich schockt das echt. Weil die katholische Kirche war doch immer eher so konservativ christlich. Wollte man also LGBT Christetum ist man evangelisch gewesen und richtiges Christentum, dann katholisch, oder?

Das scheint auch aufgelöst zu werden. Oder wie seht ihr das?

Ich versuche mal, das zu beantworten, schicke aber vorweg, dass ich das nicht gut und nicht eindeutig kann. Ich formuliere deshalb erst einmal ein paar Beobachtungen aus meinem Leben in meinem eher großstädtischen Umfeld und versuche dann daraus eine möglichst gute Schlussfolgerung zu ziehen:

  • Es gibt nicht "die katholische Kirche", das ist kein homogenes Gebilde und man muss da mehrere Ebenen unterscheiden, mindestens mal die Weltkirche repräsentiert durch den Vatikan, die katholische Kirche in Deutschland repräsentiert durch die Bischofskonferenz und dann die einzelnen Bistümer und Gemeinden. Die deutsche Bischofskonferenz äußert sich zu diesen Themen ganz anders als der Vatikan und auf den unteren Ebenen sieht es wieder anders aus.
  • Ein wesentlicher Grund für diese unterschiedlichen Positionen sind regionale, kulturelle Unterschiede in den Wirkungskreisen dieser Kirchenorgane. Der Vatikan blickt auf die ganze Weltkirche und hat somit auch die Interessen und Standpunkte vieler Länder im Blick, die kulturell viel konservativer sind als Deutschland. Ebenso hat man innerhalb von Deutschland wesentliche Unterschiede zwischen eher städtisch geprägten Bistümern und eher ländlich geprägten Bistümern oder zwischen städtischen und ländlichen Gemeinden. Selbst innerhalb einer Stadt kann es große Unterschiede geben, je nachdem was für ein "Einzugsgebiet" oder welche Altersstruktur eine Gemeinde hat.
  • Diese Unterschiede hat man bei den evangelischen Kirchen auch, tatsächlich ist die Bandbreite dort insgesamt sogar deutlich größer als innerhalb der katholischen Kirche, wo durch die Amtskirche ja immer ein gewisser Rahmen gegeben ist. Das reicht dann von urbanen, antiautoritären, queerfreundlichen Gemeinden, bis zu erzkonservativen Evangelikalen, wie man sie eher aus den USA kennt. Sichtbar sind aber nur die großen evangelischen Landeskirchen, die irgendwo in der Mitte sind und die im Vergleich zur katholischen Kirche unter anderem deshalb liberaler erscheinen, weil es eine übernationale Ebene wie in der katholischen Kirche nicht gibt.
  • Die Kirche existiert nicht aus sich selbst heraus und für sich selbst allein. Eine lebendige Kirche braucht engagierte Gemeindemitglieder. Das war lange Zeit kein Problem, da die Kirche wie selbstverständlich zum Leben und Alltag der Menschen dazu gehörte, in Deutschland ist das aber etwa seit Ende der sechziger Jahre immer weniger der Fall gewesen. Mittlerweile sind weniger als die Hälfte der Menschen in Deutschland Mitglieder einer der großen Kirchen und viele der noch verbliebenen Mitglieder bringen sich nicht aktiv in die Gemeinden ein.
  • Die Kirchen haben dieses Problem erkannt und versuchen entsprechend wieder attraktiver für die Menschen zu werden, wieder einen größeren Teil der Bevölkerung erreichen und mit etwas Glück sogar begeistern zu können. Das erfordert natürlich Veränderungen, denn letztlich wird man kaum jemand Neues begeistern oder verlorene Anhänger zurückgewinnen können, wenn man einfach weiter macht wie bisher.
  • Folglich ändert die Kirche ihr Programm, um gezielt Menschen anzusprechen, die sie mit ihrer bisherigen Haltung nicht angesprochen oder gar abgewiesen hat. Dadurch erhoffen sie nicht nur, ihr Image bei den Betroffenen selbst zu reparieren, sondern im Hinblick auf LGBT auch in den Augen vieler Allies wieder besser dazustehen.

Das ist mein Versuch, mir das zu erklären. Ob das gut oder schlecht ist und wie viel Aussicht auf Erfolg dieses Vorgehen hat, will ich an dieser Stelle nicht bewerten. Ich bin zwar katholisch sozialisiert, habe diesen Glauben in meinem Herzen aber nie gefunden, deshalb berührt mich das auch nicht mehr besonders.

Noch ein paar weiteren Gedanken zu Abschluss:

  • Konservativismus und Inklusion von LGBT Personen müssen sich nicht zwangsläufig gegenseitig ausschließen. Es gibt viele homosexuelle oder transgender Personen, die konservativ und tief religiös sind, und vielen Katholiken im Geiste deutlich näher stehen als beispielsweise cis-heterosexuelle Atheisten. Da sehe ich schon, dass die Gemeinde sich mit diesen Personen auf gewisse Konventionen einigen könnte, unter denen man sehr gut zusammen leben und leben lassen kann.
  • Die konservative Haltung wird hier aus meiner Sicht auch nicht aufgelöst, sondern eher gezielt an einigen Stellen aufgeweicht. Wenn man das puristisch betrachtet, ist das natürlich trotzdem Hochverrat und Ketzerei, aber ich nehme an, dass die wenigsten Christen das so sehen würden. Ich würde auch vermuten, dass die Kirchen dadurch mehr Leute gewinnen als verlieren und deshalb zu solchen Schritten bereit sind.

 

Veröffentlicht von: @tugbaoezbek

Das schrieb ikigai:

@tugbaoezbek Was soll ich sagen? Ja. Ich kann das auch nicht auflösen. 🙁 Es scheint mir, dass die Buchreligionen ihre Gläubigen in eine echte Zwickmühle gebracht haben, da sie ja einen Absolutheits- und Unveränderlichkeitsanspruch formuliert haben, der unterdessen hunderte bis tausende Jahre alt ist. Ein System, welches sich nicht verändert (qua Konzept nicht verändern kann!), passt aber immer schlechter, wenn sich das Umfeld ändert. Gleichzeitig sind die spirituellen Alternativen schockierend unterbesetzt, so dass eben diese Leere entsteht, die viele Leute zu Recht wahrnehmen und beklagen.

 

Mir fällt eins auf, dann muss ich aber los. Dieses hier: da sie ja einen Absolutheits- und Unveränderlichkeitsanspruch formuliert haben, der unterdessen hunderte bis tausende Jahre alt ist.

JA! Aber Wenn sich Religion dauernd ändert und anpasst gibt sie keinen Halt und ist nicht wertvoll. Für was braucht man dann Religion? Ich gebe zu selbst ich bin gerade happy, dass meine Religion das nicht macht.

Ich stimme dir zu, dass allzu viel Anpassung und Anbiederei die Religion entwerten würde. Aber wie oben angedeutet, denke ich, dass es da nicht nur Schwarz und Weiss gibt, sondern dass es durchaus möglich ist, sich zu wandeln und zu erneuern, ohne seinen inneren Kern zu verraten. Und ich denke, dass @ikigaimondai darauf hinaus wollte, dass das nicht nur möglich, sondern zu einem gewissen Grad auch notwendig sein kann, wenn die Gesellschaft sich verändert. Ob die Anpassung in dem von dir genannten Beispiel "zu weit" geht, will ich nicht beurteilen, weil ich mich wie gesagt selbst nicht mehr als Teil der katholischen Kirche sehe.


ikigaimondai und Airnesto gefällt das
AntwortZitat
Joerg
(@joerg)
Full Bread Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 10 Monaten
Beiträge: 49
 

Zunaechst einmal, worueber reden wir?

Auf Langfristigkeit bemuehte, eingetragene, gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften gibt es in geringer Anzahl in D (ca 3%). Es ist in D legal. Diese Leute sollten weder diskriminiert noch benachteiligt werden. Auch unter Glaubenden Menschen (egal welche Religion! auch Muslime) gibt es vermutlich einen Anteil von 2-3% homophilen Menschen?! Dies abzustreiten waere dumm, oder?

Quellen:
Wieviele Homo-Ehen gibt es in D?
https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Eheschliessungen-Ehescheidungen-Lebenspartnerschaften/Tabellen/eheschliessungen-paarkonstellation.html;jsessionid=0CDB909B8CD7A8B20F6F804BEF527FE0.live721
Von 373,3k Eheschliessungen 2020 waren 97,3% von Mann/Frau-Paaren (also homophiler Rest 2,7%)
Von 416,3k Eheschliessungen 2021 waren 96,6% von Mann/Frau-Paaren (also homophiler Rest 3,4%)

Homo-Ehen vor 2018:
https://www-genesis.destatis.de/genesis/online?sequenz=tabelleErgebnis&selectionname=12651-0001#abreadcrumb
5,9k - 7,7k (2014-2017)

Geschiedene Homo-Ehen vor 2018?
https://www-genesis.destatis.de/genesis/online?sequenz=tabelleErgebnis&selectionname=12661-0001#abreadcrumb
1,1k - 1,2k (2014-2017) also ca. 19% Scheidungen/Homo-Ehe pro Jahr

Wieviele Hetero-Ehen wurden vor 2018 geschlossen?
386,0k - 410,4k (2014-2017)

Wieviele Hetero-Ehen werden geschieden?
https://www-genesis.destatis.de/genesis/online?sequenz=tabelleErgebnis&selectionname=12631-0001#abreadcrumb
153,5k - 166,2k (2014-2017) also ca. 40%

D.h. es gibt Menschen, die in einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft treu und liebevoll leben wollen und anscheinend gelingt es nicht schlechter (eher besser?) als bei Hetero-Ehen.
Natuerlich gibt es in allen sexuellen Orientierungen auch Menschen, die auf schnelle Lust, viele Partnerwechsel aus sind (Suende), diese wollen wir hier nicht betrachten.

Was sagt die Bibel?
- es gibt keine Stelle, wo ausgelebter Sex mit dem anderen Geschlecht gut geheissen wird, alle sind ausnahmslos mit negativem Beigeschmack. Homophilie ist "unnatuerlich" und urspruenglich "nicht-geschaffen".

- es gibt aber keine Stelle, wo eine liebevolle, treue, partnerschaftliche, homophil-sexuelle Beziehung (auf Augenhoehe, nicht in einem Macht-Gefaelle) vorkommt (weil es in der damaligen Gesellschaft - wenn ueberhaupt - nur im Geheimen moeglich war).

Homophile "entscheiden" sich idR nicht dafuer, sie erleben sich als "so angelegt". Egal, ob Folge des Suendenfalls, es "ist also so geworden" und jetzt muss man das Beste daraus machen.

- es gibt Stellen in der Bibel, zB Matth.19,3 ff aus denen hervorgeht, dass eine individualistische Interpretation, wie sie heute (ueber?)betont wird ("alles kreist um meine Selbstverwirklichung"), zu kurz springt. Letztendlich geht es um die pers. Beziehung zu Gott.

- Ich kann dem anderen SEINE Beziehung zu Gott nicht absprechen (wenn er homophil lebt). Ich kann nur meine Beziehung zu Gott versuchen moeglichst ehrlich, offen und authentisch zu gestalten. Es gibt Homophile, die schaffen es zoelibataer zu leben (weil sie fuer sich das so aus der Bibel/Beziehung zu Gott fuer richtig empfinden), aber das kann nur der einzelne fuer sich entscheiden, man kann es nicht von allen fordern (Eigenverantwortlichkeit)?

Was bedeutet das jetzt in der christlichen Praxis/Kirche?
a) Anpassung an den gesellschaftlichen Wandel. Segnung/Trauung von Homo-Ehen ermoeglichen. Versuchen, homophile Paare vollwertig in die christl. Gemeinschaft/Mitarbeit zu integrieren?

b) Spagat zwischen: OK, gibt es; OK, nicht verurteilen oder diskriminieren - Aber: WIR machen die Club-Regeln (vgl. Clubs in denen nur Frauen/Maenner Zugang haben): Menschen, die Homo-Ehen sex. ausleben und dazu stehen, sollen sich einen anderen "Club" (tolerantere Gemeinschaft) suchen?

c) Ablehnung der homophilen Menschen; Negieren, dass es sie gibt; Herunterspielen des Phenomens; eine biblische Auslegung in Richtung: "ist Suende", beherrscht euch, aendert euch (kann man machen, aber ist lieblos, selbstgerecht, hart und brutal, weil 97% der Menschen betrifft es ja nicht)?

d) Durchwursteln: Es betrifft ja nur wenige; es ist nicht heils-entscheidend (wie zB die Beziehung zu Jesu Christi); nach aussen in der LEHRE klar bleiben (Vatikan = dagegen) aber nach innen versuchen barmherzig zu sein (gelebte PRAXIS in den Kirchen)?

So ungefaehr? Ergaenzungen?

@tugba, "Problem" klarer geworden?

LG Joerg


AntwortZitat
wuestenrose91
(@wuestenrose91)
Bauernfrühstück Admin Rose
Beigetreten: Vor 3 Jahren
Beiträge: 174
 

Das sagt die Bibel, also was ich so aus meinen Notizen habe 😉 

 

Mose (Leviticus 20:13 und 18:22)

13 Wenn jemand bei einem Manne schläft wie bei einer Frau, so haben sie beide getan, was ein Gräuel ist, und sollen des Todes sterben; ihre Blutschuld komme über sie.

22 Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie bei einer Frau; es ist ein Gräuel.

 

(das berühmte Sodom und Gomorra wurde verbrannt, weil die Bewohner viele solcher Taten machten)

 

Paulus

Römer 1:26-27

26 Darum hat sie Gott dahingegeben in schändliche Leidenschaften; denn bei ihnen haben Frauen den natürlichen Verkehr vertauscht mit dem widernatürlichen; 27 desgleichen haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und sind in Begierde zueinander entbrannt und haben Männer mit Männern Schande über sich gebracht und den Lohn für ihre Verirrung, wie es ja sein musste, an sich selbst empfangen.

1.Korinther 6:9

9 Oder wisst ihr nicht, dass die Ungerechten das Reich Gottes nicht ererben werden? Täuscht euch nicht! Weder Unzüchtige noch Götzendiener noch Ehebrecher noch Lustknaben noch Knabenschänder

 

_______________

Es geht NICHT NICHT darum dass Menschen sich lieben, füreinander da sind und sogar in einer Gemeinschaft wohnen um sich zu helfen oder aus tief empfundener Liebe.

Es GEHT UM sexuelle Handlungen! Das sollte in der öffentlichen Diskussion gesagt werden. Aber statt dessen wird man irre geleitet und es wird so hingestellt als wenn die LIEBE verboten wäre. Aber es ist der widernatürliche SEX!

 


salihaalmawardi, nadiagy, Aysel Bektas und 7 weiteren Personen gefällt das
AntwortZitat
wuestenrose91
(@wuestenrose91)
Bauernfrühstück Admin Rose
Beigetreten: Vor 3 Jahren
Beiträge: 174
 
Veröffentlicht von: @joerg

@tugba, "Problem" klarer geworden?

Es ist bestimmt klarer für sie und alle anderen 😉 


salihaalmawardi, nadiagy, Aysel Bektas und 4 weiteren Personen gefällt das
AntwortZitat
Soziologin
(@soziologin)
Bauernfrühstück Blackwater Stammleser Rose
Beigetreten: Vor 11 Monaten
Beiträge: 149
 
Veröffentlicht von: @wuestenrose91

Aber statt dessen wird man irre geleitet und es wird so hingestellt als wenn die LIEBE verboten wäre.

Beliebtester Trick in letzter Zeit. Liebe kann nicht falsch sein 🤣 


salihaalmawardi, nadiagy, Aysel Bektas und 5 weiteren Personen gefällt das
AntwortZitat
Arnold Karlson
(@arnold-karlson)
Bauernfrühstück Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 6 Monaten
Beiträge: 129
 

@wuestenrose91 : Die zwei Stellen aus Leviticus ohne Kontext zu zitieren, finde ich jetzt aber ein bisschen schwach. Schließlich gibt es, eben auch weil sie so oft zitiert werden, sehr viel Literatur zur Auslegung dieser Stellen.

Folgende beiden Texte habe ich auf die Schnelle gefunden und fand die Ausführungen interessant:

Aus einem Bibellexikon (Abschnitt 3)

Eine weitere christliche Quelle

Mir ist es wichtig, diesen Kontext zu sehen und diese Stellen nicht einfach isoliert und wörtlich zu nehmen, weil das eben leider ohnehin schon zu viele Leute tun und damit Ausgrenzung, Verfolgung und Bestrafung rechtfertigen. Ich denke, das kannst du verstehen, dir missfällt es sicherlich auch, wenn andere Leute Auszüge aus dem Koran aus dem Kontext reißen und in einer bestimmten Art und Weise interpretieren, um ihre eigenen Interessen oder Vorurteile zu untermauern.

Zu den Auszügen aus den Paulusbriefen sage ich lieber nichts, zu diesen Briefen und ihrer Einordnung habe ich eh meine ganz eigene Meinung.


hesekiel58 gefällt das
AntwortZitat
Joerg
(@joerg)
Full Bread Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 10 Monaten
Beiträge: 49
 

@wuestenrose91 

Danke, Wuestenrose

"die Bibel sagt" ist, wie schon oft geschrieben nicht so einfach ... 😉 (sonst gaebe es ja nur EINE WAHRE Denomination, oder?)

Die Argumentation der Bibelausleger, die pro ausgelebte Homopholie sind, geht so, dass im textlich/historischen Zusammenhang eine gleichgeschlechtliche, monogame, auf Treue und Liebe beruhende Beziehung in der damaligen Zeit unmoeglich war (was wohl im Vgl zu heute stimmt).
Sie wuerden sagen: Alle deine aufgefuehrten Stellen wuerden einer Pruefung darauf hin nicht standhalten (ueberall waere etwas anderes gemeint).
Das finde ich enorm, da bin ich mir (wie Du) gar nicht sicher.

Sie folgern aus dem biblischen Gesamtkontext, dass Gott (ein Gott der Liebe) doch ein Herz fuer Arme, Schwache, Beduerftige hat und wir alle iwie gestoerte Kreaturen sind (was wohl auch stimmt). Deshalb koennte doch Gott nix gegen treue, liebevolle, monogame, gleichgeschlechtliche Beziehungen (incl. Sex) haben? (da bin ich zurueckhaltender)

Der Hauptpunkt: Sie unterschlagen die Moeglichkeit, dass wir mit Defiziten (woher/wie erworben auch immer) trotzdem eigenverantwortlich in enger beziehungs-begruendeter Abstimmung mit Gott auch Verzichten koennen sollten (wobei mein Punkt ist: das kann man als Unbetroffener nicht einfordern, das muss aus der Gottes-Beziehung des einzelnen wachsen?).

Ich kenne etliche homophile Menschen und finde die meisten sensibel, nett, liebenswert. Ich hoffe, dass sie abstinent leben und will gar nicht mehr wissen. Dagegen, wenn jemand offensiv zur sexuellen Auslebung steht, mache ich eher einen Bogen um diese. Ich will ja auch nicht wissen, welche sex. Vorlieben Heteros in meinem Umfeld haben!

Wenn dich die Argumentation pro Homophilie und eine moegliche Widerlegung dieser interessiert (vielleicht erreicht Euch in Deiner Umma auch mal das "Problem"?):

Mehrheitlich stimme ich mit dieser Sichtweise hier ueberein: https://www.evangelium21.net/media/2374/biblische-sexualethik-bleibt-wegweisend Buchbesprechung/
Argumentative Gegenueberstellung von T. Jeising (Theologe, Schriftleiter Bibelbund) zu einem a)-Befuerworter-Buchschreiber.

Ich bin also eine Mischung aus b) und zT d) (keinesfalls c) und auch nicht a).

LG Joerg

PS: fuer theologisch-interessierte Tiefschuerfer, hier die meisten der zitierten Bibelstellen von wuestenrose zum Thema von Thomas R. Schreiner (english): http://d3pi8hptl0qhh4.cloudfront.net/documents/tschreiner/Homosexuality.pdf

 


AntwortZitat
wuestenrose91
(@wuestenrose91)
Bauernfrühstück Admin Rose
Beigetreten: Vor 3 Jahren
Beiträge: 174
 

@arnold-karlson Achso, das tut mir leid. Also die beiden Texte sind aus dem Gesetz Mose, was auch als "ewiges Gesetz" beschrieben wird. U.a. auch weil Jesus sagte, dass nicht ein Buchstabe davon wegfallen wird, eher wird Sonne, Mond und Sterne vergehen.

Da diese Aussagen selbst von Gott stammen der sich laut Maleachi (Bibelbuch und Prophet) nie ändert, ist das schon eindeutig zu verstehen.

Zu Paulus: da kennen sich Christen sicher besser aus ob das uneindeutig ist oder nicht.

 

Mir ist klar dass manche heute das gerne alles anders hätten als es dort steht, weil es nicht woke ist oder passend zu heutigen Ideen. Aber jeder kann sich doch einfach entscheiden ob er lieber einer Religion folgen will oder was anderem. Ich sehe das sehr entspannt🤲🏾


salihaalmawardi, nadiagy, Aysel Bektas und 5 weiteren Personen gefällt das
AntwortZitat
wuestenrose91
(@wuestenrose91)
Bauernfrühstück Admin Rose
Beigetreten: Vor 3 Jahren
Beiträge: 174
 
Veröffentlicht von: @joerg

Danke, Wuestenrose

"die Bibel sagt" ist, wie schon oft geschrieben nicht so einfach

nope, da steht das Gott das sagte. Bei anderen Texte kannst du gerne interpretieren. (zu deiner eigenen Vernichtung? Nicht meine Worte, sagt ... Paulus? Petrus? Weisst du sicher)

Aber vielleicht stimmt es auch einfach nicht und Gott sagte das nicht zu Mose. Dann wäre es was anderes.

 

Also mir geht es nicht darum gegen irgendwelche Menschen zu sein. Ich möchte hier nur eine Problematik von Widersprüchen aufzeigen. Wenn Jesus Gott ist, passt das sowieso alles gar nicht mehr zusammen.

Veröffentlicht von: @joerg

Sie folgern aus dem biblischen Gesamtkontext,

Der offenbar dann zeigt, dass alles nicht so gemeint ist wie es da steht. Ich muss nur Jesus "annehmen", richtig?


salihaalmawardi, nadiagy, Aysel Bektas und 7 weiteren Personen gefällt das
AntwortZitat
Arnold Karlson
(@arnold-karlson)
Bauernfrühstück Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 6 Monaten
Beiträge: 129
 
Veröffentlicht von: @wuestenrose91

@arnold-karlson Achso, das tut mir leid. Also die beiden Texte sind aus dem Gesetz Mose, was auch als "ewiges Gesetz" beschrieben wird. U.a. auch weil Jesus sagte, dass nicht ein Buchstabe davon wegfallen wird, eher wird Sonne, Mond und Sterne vergehen.

Da diese Aussagen selbst von Gott stammen der sich laut Maleachi (Bibelbuch und Prophet) nie ändert, ist das schon eindeutig zu verstehen.

Zu Paulus: da kennen sich Christen sicher besser aus ob das uneindeutig ist oder nicht.

 

Mir ist klar dass manche heute das gerne alles anders hätten als es dort steht, weil es nicht woke ist oder passend zu heutigen Ideen. Aber jeder kann sich doch einfach entscheiden ob er lieber einer Religion folgen will oder was anderem. Ich sehe das sehr entspannt🤲🏾

Aber ist es so leicht eindeutig zu verstehen? Ich sehe zwei Dimensionen, die das schwierig machen:

  1. Der Kontext: Es sind die Gebote Gottes für sein Volk und somit nicht für alle Menschen gültig, das wird klar, wenn man Leviticus 18 - 22 als Ganzes betrachtet. Daraus ergibt sich auch, dass sie eher als Reinheitsgebote, denn tatsächlich als moralische Gebote zu verstehen sind. Wenn dieser Kontext fehlt, kann man fälschlicherweise zu dem Schluss kommen, dass sie als absolute moralische Gebote zu verstehen sind.
  2. Die Sprache: Die Bücher Mose sind ja nicht ursprünglich auf deutsch geschrieben worden, sondern auf hebräisch und dann gab es noch mehrere Zwischenübersetzungen, zum Beispiel ins Griechische oder Lateinische. Dazu kommt dann noch, dass alle Sprachen und die Beudeutungen von Worten sich ebenfalls stetig gewandelt haben. Dieser Text ist 2500 Jahre alt, da ändert sich vieles im Sprachgebrauch und Verständnis. Und deshalb habe ich ein großes Problem damit, diese Texte in ihrer heutigen Übersetzung wörtlich zu verstehen. Wir können im Grunde kaum bis gar nicht wissen, wie nah unsere Übersetzung und unserer Verständnis an der ursprünglichen Bedeutung sind. Enstprechend vorsichtig sollten wir bei der Auslegung sein.

Es spricht natürlich nichts dagegen, für sich selbst oder seine Gemeinde diese Gebote streng auszulegen. Es sollte nur klar sein, dass sie für Menschen außerhalb der Gemeinde nicht gelten müssen und dass sie nicht herangezogen werden dürfen, um andere Menschen als weniger würdig oder wertvoll hinzustellen.

 


AntwortZitat
wuestenrose91
(@wuestenrose91)
Bauernfrühstück Admin Rose
Beigetreten: Vor 3 Jahren
Beiträge: 174
 
Veröffentlicht von: @arnold-karlson

Die Bücher Mose sind ja nicht ursprünglich auf deutsch geschrieben worden, sondern auf hebräisch und dann gab es noch mehrere Zwischenübersetzungen, zum Beispiel ins Griechische oder Lateinische. Dazu kommt dann noch, dass alle Sprachen und die Beudeutungen von Worten sich ebenfalls stetig gewandelt haben. Dieser Text ist 2500 Jahre alt, da ändert sich vieles im Sprachgebrauch und Verständnis. Und deshalb habe ich ein großes Problem damit, diese Texte in ihrer heutigen Übersetzung wörtlich zu verstehen. Wir können im Grunde kaum bis gar nicht wissen, wie nah unsere Übersetzung und unserer Verständnis an der ursprünglichen Bedeutung sind. Enstprechend vorsichtig sollten wir bei der Auslegung sein.

Exakt so ist es. Und Hebräisch ist wie Aramäisch eine semitische Sprache. So wie Arabisch, was zu über 80% die gleichen Wurzeln hat. Das wiederbelebte Hebräisch wurde mit Hilfe des Arabischen rekonstruiert. Und Jesus sprach.... Aramäisch. Und aufgeschrieben wurde später alles in.... Griechisch. Und übersetzt in.... xxx xxx xxx Und aus diesem Grund haben wir ein riesiges Problem mit diesen Büchern. Dann keiner weiss es mehr so genau. Und damit sind wir bei dem Punkt angekommen, den ich Joerg und anderen seit über zwei Jahren versucht habe näher zu bringen. Alles steht auf hauchdünnen Füssen, da Sprache und Kultur sich völlig gewandelt haben.

Sohn Gottes heisst im semitischen Kontext etwas ganz anderes als im griechischen Kontext. Und darauf baut ein ganzer Glaube auf!

Als Islamwissenschaftlerin habe ich mit Sprachen und Kulturen des Altertums im Nahen Osten ein bisschen zu tun und auch mit Textexegesen, daher ist etwas Grundbildung vorhanden, sonst würde mir das auch schwerer fallen.

Ich denke durch dieses kleinen Dialog ist das nun klarer geworden, wenn wir an alle Texte den gleichen Massstab der Überprüfung anlegen.


salihaalmawardi, nadiagy, Aysel Bektas und 9 weiteren Personen gefällt das
AntwortZitat
Seite 1 / 5

Blackwater.live Community

Die Community ist unser Forum und digitales Wohnzimmer. Wir sind eine Minderheit im Internet. Maximal 1% der Leser von anderen Finanzblogs passen zu uns, vermutlich trifft das auch auf die Gesamtbevölkerung zu. Warum das so ist und was die Bedingungen der Teilname bei uns sind, erfährst Du aktuell immer hier:

Wir sind anders weil:

Bei uns wird niemand ausgegrenzt. Es gibt keine dummen Fragen, nur gute und durchdachte Antworten. Wir entdecken zusammen neues und bleiben neugierig. Oberlehrer und andere Klugscheisser die schon alles zu wissen glauben, haben bei uns keinen Platz. Wir achten gemeinsam darauf, dass die Community ein schöner Ort im Internet ist und bleibt.

Wir haben viele Leserinnen und Leser mit muslimischen Background. Das eröffnete kulturell und perspektivisch einen neuen Blickwinkel. Bei uns sind Zuwanderer und Muslime willkommen! Wir helfen ihnen bei allen Fragen, auch wenn sie noch neu im Thema sind.

Viele unserer Leser sind weiblich. Wir achten auf einen niveauvollen Umgang mit unseren Leserinnen, bei uns sind Frauen willkommen und werden nicht herablassend behandelt, egal ob sie Shopping und Schokolade oder Zahlen und Finanzen lieben. Unsere Themen sind für alle Frauen wichtig, ob Ingenieurin oder Beauty Model.

Aktuelle Artikel, die unsere Community betreffen:

Die Blackwater.live Community hat öffentliche Bereiche, die ohne Anmeldung sichtbar sind. Der viel größere Bereich ist nur mit der Anmeldung im Forum sichtbar. Nach dem man das Level Stammleser mit Kommentaren und Beiträgen erreicht hat, bekommt man einen nochmals erweiterten Zugriff. Unsere Leserinnen haben einen extra geschützten Bereich für sich.

Bei uns bekommt man kostenfrei Expertenwissen zum Thema Finanzen, was auf anderen Seiten für viele hundert Euro teuer verkauft wird. Das haben wir nicht nötig. Unsere Seite wird in erster Linie aus Leidenschaft betrieben, nicht aus monetären Gründen. Wir vermeiden damit Interessenkonflikte mit unseren Leserinnen und Lesern.