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Frage Was lehrte Jesus wirklich?

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Blackwater
(@deepblackforest)
Schach Internationaler Meister Admin
Beigetreten: Vor 4 Jahren
Beiträge: 994
Themenstarter  

Was lehrte Jesus wirklich? Werksgerechtigkeit oder Glaubensgerechtigkeit? Dieser Thread beschäftigt sich damit. Die letzten Kommentare aus dem Atheismus Thread habe ich hierher verschoben.

Ziel dieses neuen Threads ist es, die Aussagen Jesu heraus zu arbeiten. Also erst einmal nicht die des Paulus (das machen wir in einem anderen Thread) oder das, was manche Menschen vermuten, dass es Jesus gesagt hätte. (kommt oft vor)

Es geht nur um die reinen Aussagen Jesu, wir wir sie in Matthäus, Markus, Lukas und Johannes finden.

Wenn Menschen ohne christlichen Background diesen Thread später lesen, sollten sie idealerweise ein klares Bild von Jesu Lehren haben - ganz ohne Kirche/Sekte/was auch immer.


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wuestenrose91
(@wuestenrose91)
Bauernfrühstück Admin Rose
Beigetreten: Vor 2 Jahren
Beiträge: 116
 

Ich bin nicht so empfindlich und poste meinen alten Beitrag einfach nochmal dazu. Das hatte ich geschrieben:

Hmm, also Paulso lehrt doch im Brief an die Römer, dass man alleine durch Glauben an Jesus gerettet wird. Jesus lehrt in der Bergpredigt aber oder bei einem Gleichnis von Schafen und Böcken in Matthäus 25:31-46, dass alleine Werke entscheidend sind. In Matthäus finde ich allgemein klare Aussagen dazu und da geht es nicht um nur Glauben und alles wird schön, Jesus liebt dich und fertig. Wenn man das zusammen bringen will kann man es versuchen. In Brief von Jacobus lese ich das raus. Aber Paulus lehrt eine Art Glaubensgerechtigkeit und Jesus in den Synoptikern Mattthäus, Markus, Lukas eine Werksgerechtigkeit. Ich finde man kann schon mit Berechtigung sagen, dass Paulus die Message von Jesus verdreht hat. Christliche Theologie finde ich sehr bemerkenswert. Danke @Martin, ohne dich hätte ich das nicht angefangen zu lesen und zu forschen. Macht Spass und tut mir auch gut. 😉 Mir scheint im Christentum gibt es etwas Verwirrung aber durch lesen von Texten kann man es klären.

Die Bücher von Bruce Metzger werde ich mir auch mal anschauen. Er hat sich als Neutestamentler einen Namen gemacht, die Rezensionen machen Vorfreude.


AntwortZitat
Blackwater
(@deepblackforest)
Schach Internationaler Meister Admin
Beigetreten: Vor 4 Jahren
Beiträge: 994
Themenstarter  

@wuestenrose91 Als Dienstleister muss man was aushalten können. 😉

Also, here we go again:

 

Veröffentlicht von: @wuestenrose91

Danke @Martin, ohne dich hätte ich das nicht angefangen zu lesen und zu forschen.

Sehr gerne Safiya, gleiches kann ich auch über Dich und den Islam sagen. Danke Dir!

Veröffentlicht von: @wuestenrose91

Aber Paulus lehrt eine Art Glaubensgerechtigkeit und Jesus in den Synoptikern Mattthäus, Markus, Lukas eine Werksgerechtigkeit.

Glaubensgerechtigkeit ist bei Paulus ganz klar zu erkennen, das stimmt. Interessant ist, dass selbst Petrus davor warnte, dass manche Paulus Worte verdrehen - zu ihrer eigenen Vernichtung.

Quelle: Bibelwissenschaft.de, 2. Petrusbrief:

Anlass des Schreibens sind die schon erwähnten "Irrlehrer" (2,1), denen "Petrus" mit dem gesamten Arsenal gängiger Polemik zu begegnen sucht. Gerade diese im Grunde austauschbare Gegnerpolemik macht es für den heutigen Leser schwer, die Gegner genauer zu charakterisieren. Sicher scheint, dass sie für die traditionellen (juden)christlichen Parusievorstellungen nur Hohn und Spott übrig hatten (3,3f.; vgl. 2,12). Die ausbleibende Parusie hat sie sogar zu der Ansicht geführt, dass Gott die Erfüllung der Verheißung verzögere (3,9). Aus der Sicht des Briefschreibers verleugnen sie damit den Herrn (2,2). Er wirft ihnen vor, ihren Anhängern eine falsche Freiheit zu versprechen. Da er ausdrücklich davor warnt, Weissagungen der Schrift willkürlich auszulegen (1,20f.) und in 3,16 davon redet, dass die Unwissenden die eschatologischen Passage der paulinischen Briefe verdrehen würden, haben sich die Irrlehrer wohl auf Paulus berufen. Manche Forscher meinen, in ihnen eine Frühform der Gnosis erkennen zu können. Dafür könnte sprechen, dass der Verfasser den Terminus "Erkenntnis" (gnòsiv/ gnwsis) mehrfach ausdrücklich für seine Theologie in Anspruch nimmt (vgl. 1,3; 2,20).

 

Lehrte Jesus Werksgerechtigkeit?

Ein sehr spannendes Thema. Ich erhebe hier keine dogmatische Behauptung. Jesus beantwortete die Frage nach dem Zugang zum Königreich der Himmel schon sehr klar. Er wurde danach gefragt und es ging dabei immer um  (1) nur Gott anbeten und er ist EINER (Monotheismus) (2) und Nächstenliebe. Bei anderen Gelegenheiten ging es sehr wohl um das Befolgen des Gesetzes (Tora/10 Gebote). Jesus sagte nie, dass dies unwichtig sei. Eher würden Sonne Mond und Sterne vergehen, als dass nur ein Buchstabe des Gesetzes dahinfiel, so Jesu Aussage.

Aber er erweiterte das Gesetz um die Beweggründe und Gedanken und Absichten des Herzens und sagte auch klar auf die Frage der Jünger, wer das denn dann noch halte könne, dass bei Gott alle Dinge möglich sind.

Werkgerechtigkeit hat heute einen negativen Touch. Werke alleine retten sicher nicht, wenn sie aus Heuchelei heraus begangen werden. Aber das andere Extrem wäre, dass reiner Glaube an Jesus rettet und diese Aussage stammt von Paulus (und eben nicht von Jesus).

Wenn man die Evangelien liest und danach die Lehre des Paulus in seinen Briefen, merkt man sehr deutliche Widersprüche. Diese sind für Christen damit legitimiert, dass Paulus die Erscheinung von Jesus hatte und dieser ihn beauftragt hätte. Wenn man dem Gedanken folgt, dann ok. Aber man muss sich schon mal die Frage stellen, warum Jesus nicht selbst diese eklatant wichtigen Punkte seinen Jüngern erklärte.

 

Wenn man die Bibel unvoreingenommen ohne eine theologische Vorprägung liest (was vielen schwer fallen dürfte), dann ist die Frage, kommt man dann zu dem gleichen Schluss wie mit den Auslegungen und Interpretationen einer Glaubensgemeinschaft? Oder meine beliebte Frage: Was steht denn wirklich dort, inklusive dem Kontext? Was sagte Jesus wirklich?


tugbaoezbek gefällt das
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tugbaoezbek
(@tugbaoezbek)
Bauernfrühstück Blackwater Premium Rose
Beigetreten: Vor 6 Monaten
Beiträge: 107
 

Ihr zwei macht euch viele Gedanken darum - das finde ich schön. Wollte ich einfach mal spontan loswerden.❤️


ikigaimondai und Frau B aus N gefällt das
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Frau B aus N
(@fraubausn)
Schach Internationaler Meister Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 6 Monaten
Beiträge: 506
 
Veröffentlicht von: @deepblackforest

Als Dienstleister muss man was aushalten können. 😉

Es tut mir leid, vielleicht hab ich es auch missverständlich formuliert. Die Teile aus dem Atheismus-Thread, in dem nur noch wir diskutiert haben, die hätteste (weil ja im Zusammenhang) gerne hier reinnehmen können. Aber jetzt isses wie's ist!

Danke.

Ich werd dann auch schon mal erste Antworten formulieren, Rest kommt am Wochenende.


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Frau B aus N
(@fraubausn)
Schach Internationaler Meister Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 6 Monaten
Beiträge: 506
 
Veröffentlicht von: @wuestenrose91

Jesus lehrt in der Bergpredigt aber oder bei einem Gleichnis von Schafen und Böcken in Matthäus 25:31-46, dass alleine Werke entscheidend sind.

Von Jesus wird keine Werkgerechtigkeit gepredigt.

Er spricht vom neuen Bund (Matthäus 26, 28) in seinem Blut. Nur sein Blut macht uns vor Gott gerecht. Dem heutigen Menschen ist der Gedanke, dass Blut etwas sühnen kann, fremd. Hier gibt es eine Erläuterung: http://www.bibelwissen.ch/wiki/Das_Lamm_Gottes_(Joh_1:29)

"Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes hineingehen" (Johannes 3,5).

"Wenn nicht eure Gerechtigkeit die der Schriftgelehrten und Pharisäer weit übertrifft, so werdet ihr keinesfalls in das Reich der Himmel hineinkommen" (Matthäus 5,20)

Jesus hat zur Nachfolge aufgerufen. Nachfolge bedeutet Bindung an Jesus. Nach der Rechtfertigung durch den Glauben an ihn sollen wir ein Leben in Heiligung führen. Wir sollen nicht mehr der Sünde dienen (unseren eigenen Willen tun), sondern Jesus dienen (Gottes Willen tun, Matthäus 7,21). Diese Werke der Heiligung bewirken keine Rettung, aber sie sind Frucht des Heiligen Geistes, der im Gläubigen wohnt.

 


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Frau B aus N
(@fraubausn)
Schach Internationaler Meister Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 6 Monaten
Beiträge: 506
 
Veröffentlicht von: @deepblackforest

Wenn man die Evangelien liest und danach die Lehre des Paulus in seinen Briefen, merkt man sehr deutliche Widersprüche.

Und hier würde ich doch nochmal um konkrete Bibelstellen bitten, denn ich merke diese "sehr deutlichen Widersprüche" nicht, wenn ich die Bibel lese.


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Blackwater
(@deepblackforest)
Schach Internationaler Meister Admin
Beigetreten: Vor 4 Jahren
Beiträge: 994
Themenstarter  

@fraubausn Ich habe mehrfach auf die Kernaussagen von Jesus vs. Paulus hingewiesen.

Hier mal eine kleine Zusammenfassung zur Werken, Aussagen von Jesus und dem Thema Trinität (an die man ja laut Kirche glauben muss = kirchliches Dogma)

 

Wie wird man gerettet laut Jesus? (Gesetz, die beiden größten Gebote erweitert durch die reine Absicht des Herzens) Wo sagte Jesus, dass man an seinen Tod glauben müsse (oder gar an die Trinität) um gerettet zu werden?

Auszugsweise mal, man kann es eigentlich kaum übersehen wenn man die Evangelien liest, denn die sind voll davon:

Matthäus 7,21: wer den Willen meines Vaters im Himmel (nicht Jesus) tut...  (in Vers 22 gleich die Warnung, dass viele in Jesus Namen vieles tun werden, aber...., Vers 23: weicht von mir ihr Täter der Gesetzlosigkeit! Gesetzlos kann man nur sein, wenn es ein Gesetz gibt, an das man sich halten soll)

Matthäus 19:16-26 "Der reiche Jüngling". Bitte bei Interesse unbedingt lesen!

Hier zeigt Jesus ganz deutlich: 1. Werke sind wichtig, in dem Fall war die Frage dann welche?! und Jesus beantwortet das GANZ KONKRET. 2. Aber sie alleine retten aber nicht, da wo wir nicht vollkommen sind, wird der Vater helfen (und nicht etwa das Opfer Jesu)

Jetzt kann man noch vieles mehr lesen, beispielsweise wie man glücklich wird, ob man fasten sollte, was es bedeutet Jesus nachzufolgen und und und. Die Kernbotschaft ist immer die gleiche.

Jedem Einsteiger empfehle ich daher unbedingt Matthäus zu lesen! Das Evangelium ist leicht verständlich und klar, berührt das Herz und zeigt die echte Botschaft Jesu und nicht die der Kirchen, Sekten oder irgendwelchen Gurus.

Oder aber man streitet das alles ab und sagt, Jesus hat es nicht so gemeint oder gar gelogen! 😉

 

Kommen wir vielleicht noch kurz zum Markus Evangelium. Hier finden wir ab Markus 10:17 ff. den Weg in das Königreich der Himmel. Auch hier hat es nichts mit den Aussagen des Paulus zu tun. Weitere Details sind die, dass Gott sozusagen ein Belohner wird (kennen wir aus den hebräischen Schriften und dem Qur'an), denn für gute Taten gibt es "Schätze" im Königreich der Himmel. Eine dieser Taten ist u.a. das geben von Almosen für Bedürftige.

Die Evangelien sind voll damit, dass gute Taten wichtig sind, aber diese mit dem richtigen Beweggrund ausgeführt werden sollen. Anderenfalls wären sie Heuchelei. Nebenbei erwähnt verweist Jesus die ganze Zeit auf Gott, der ihn ausgesendet hatte. In Gottes Namen heilt er, nur Gott betet er an, nur Gott gibt er die Ehre. Kein einziges Mal sagt er, ich bin Gott.

In Lukas 12:1-10 lesen wir dann, was Paulus später verdrehte: Das Bekenntnis zu Jesus. Hier geht es aber nicht darum Jesu Tod zu bekennen, sondern Jesus selbst. Und das tun auch Muslime. (mit der höchsten Bezeichnung als "das Wort Gottes" und absolut herausragenden Propheten, Jesus ist 4 Mal häufiger im Qur'an erwähnt als Mohammed, Theologen hatten ihn als Liebling Allahs beschrieben)

Kommen wir noch kurz zu Johannes. Das historisch umstrittenste Evangelium was die Quellenlage angeht, die Exaltation Jesu ist bereits deutlich zu erkennen. Für mich persönlich ist das Johannes Evangelium aus belegbaren Gründen sehr problematisch, denn die Kirche hat andere Evangelien wie u.a. das Hebräerevangelium wegen internen Machtkämpfen (Gnosis, hebräische Christen) aus dem Kanon entfernt (erste!!! Festlegung des NT Kanon erst 357 n.Chr.) und das Johannes Evangelium zur Untermauerung eigener Dogmen trotz abweichender Abschriften gefördert.

Klar kann man sagen, ich ignorier das alles weil es mir nicht in Kram passt. Aber wie gesagt, dann kann ich auch bei jeder Sekte eintreten, die machen das bekanntlich genauso.

Also, zu Johannes noch kurz, wegen der Dreieinigkeit: Eine der am meisten von Trinitariern benutzten Schriftstellen zum Beweis, dass Jesus Gott sei, findet sich in Johannes 10.

Johannes 10,30 "Ich und der Vater sind eins". Besonders im Englisch sprachigen Raum muss diese Aussage Jesu als eindeutiger Beweis herhalten, dass Jesus Gott sei. In englischen Bibelübersetzungen lautet der Vers: John 10,30 "I and the Father are one." Das Wort "one" hat im Englischen immer die gleiche Form, ganz gleich in welchem grammatischen Fall es steht. Im Deutschen dagegen erkennt man sofort den Unterschied aufgrund der unterschiedlichen Wortformen, wie z.B. "eins" und "einer". In diesem Fall wird dadurch auch sofort der entsprechende Unterschied in der Bedeutung des Wortes deutlich, denn wenn gesagt wird, dass mehrere "eins" sind, so ist das offensichtlich etwas ganz anderes als wenn es heißt, mehrere seien "einer". Obwohl in den deutschen Bibelübersetzungen jeweils in Johannes 10,30 Jesu Worte immer korrekt mit "sind eins" übersetzt werden, suggerieren Trinitarier dennoch, dass Jesus damit gesagt habe, er sei Gott, indem sie die Aussage so verstehen, als habe Jesus gesagt, er und der Vater seien "einer" (nämlich "ein Gott").

Was hat Jesus nun mit seiner Aussage gemeint? Die Antwort wird im unmittelbaren Kontext in Johannes 10 gegeben. Johannes 10,36 wie sagt ihr dann zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst Gott -, weil ich sage: Ich bin Gottes Sohn?

Jesus betont ausdrücklich, dass er nicht Gott selbst, sondern der Sohn Gottes ist. Er bezeugt damit, dass er der verheißene Messias, der verheißene Sohn Abrahams, Sohn Davids, der Prophet gleich wie Moses, usw. ist. Bzgl. seines Verhältnisses zu Gott, seinem Vater, erklärt Jesus dann weiter: Johannes 10,38 tue ich sie aber, so glaubt doch den Werken, wenn ihr mir nicht glauben wollt, damit ihr erkennt und wißt, daß der Vater in mir ist und ich in ihm. Was meinte Jesus demnach mit seinen Worten: "Ich und der Vater sind eins"? Meinte Jesus, dass er der Vater sei, also eigentlich: "Ich und der Vater sind einer"? Offensichtlich nicht! Meinte Jesus, dass er und der Vater zusammen "ein Gott" seien? Das ist angesichts der anderen erwähnten klaren Aussagen ebenfalls ganz offensichtlich nicht gemeint. Mit seinen Worten "Ich und der Vater sind eins" hat Jesus dargelegt, dass er und sein Vater "eins" sind im Sinne von "übereinstimmen", "einig sein". Das kommt weiterhin darin zum Ausdruck, dass Jesus an anderer Stelle davon spricht, dass er allezeit den Willen seines Vaters tut, also seinen eigenen Willen dem Willen des Vaters unterordnet (vgl. dazu Johannes 5,30).

Die Bibel erwähnt noch an anderen Stellen das "eins" sein: Johannes 17,11.20-22
11 Ich bin nicht mehr in der Welt; sie aber sind in der Welt, und ich komme zu dir. Heiliger Vater, erhalte sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast, daß sie eins seien wie wir. 20 Ich bitte aber nicht allein für sie, sondern auch für die, die durch ihr Wort an mich glauben werden, 21 damit sie alle eins seien. Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir, so sollen auch sie in uns sein, damit die Welt glaube, daß du mich gesandt hast. 22 Und ich habe ihnen die Herrlichkeit gegeben, die du mir gegeben hast, damit sie eins seien, wie wir eins sind,

Jesus betet hier für die Gläubigen, dass "sie eins seien, wie wir eins sind". Wäre dieses "eins sein" ein Ausdruck davon, dass Jesus Gott ist, dann müssten die Gläubigen ebenfalls Gott sein! Die Schrift macht deutlich und lässt keinen Zweifel daran, was der Wahrheit entspricht: Jesus und Gott sind nicht einer, sie sind nicht zusammen "ein Gott", sondern sie sind eines Sinnes, einer Gesinnung, sie sind sich einig im Hinblick darauf, wofür Jesus gesandt worden war und was er erreichen sollte und wollte gemäß dem Willen des Vaters, dem sich der Sohn allezeit unterordnete und den er in absolutem Gehorsam ausführte.

Wie wird man gerettet laut Paulus seinen Erklärungen? = Glauben an den Tod Jesu. Wiedergeburt in Christus etc.

Alleine damit haben wir zwei völlig unterschiedliche Aussagen, die sich bei Jesus durch die Evangelien ziehen und bei Paulus durch seine Briefe. Man muss also anerkennen, dass Paulus Wissen von Gott bekam, was dem von Jesus (in christlichen Fall Gott) widerspricht. Und damit finde ich, sind wir auf ganz dünnem Eis.

Denn dann hätte Jesus aka Gott ankündigen müssen, dass nach ihm einer kommt mit diesem Zusatzwissen. Hat er aber nicht. Wer sagt denn dann, dass nicht auch alle anderen zusätzliche Offenbarungen hatten, die von Gott kamen? (Kirchenväter, Geistliche aller Art des 1-3 Jahrhunderts, Augustinus von Hippo..... , im 19. Jahrhundert Allan D. W. von den Adventisten, Russel von den Zeugen Jehovas.... xxx)

 

Zwischenstand der kurzen Ausführung: Glaube ich lieber kirchlichen Traditionen oder dem was wirklich dort steht? Wenn das was wirklich dort steht, in Wirklichkeit aber anders zu deuten ist - was massive Ignoranz erfordert und nicht etwa ein hohes Maß des heiligen Geistes - dann kann mit der Argumentation für die andere Deutung jeder legitimieren was immer er will: Willkommen in der Welt der 1000 christlichen Konfessionen, in der jede der anderen vorwirft zu wenig heiligen Geist für die Erkenntnis zu haben.

 

Verstehe mich daher bitte nicht falsch. Ich habe mich in meinem Leben schon recht eingehend mit einigen christlichen Konfessionen beschäftigt. Aber die kirchenhistorisch klar belegbaren Problematiken und der Widerspruch zur Aussage Jesu haben dazu geführt, dass ich mich davon deutlich distanziere. Wenn man tut was Jesus sagte (und er sagte man soll das tun), dann wäre man 100. n.Chr. sicher Christ geworden. Heute aber sicher nicht.


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Blackwater
(@deepblackforest)
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Veröffentlicht von: @fraubausn

Von Jesus wird keine Werkgerechtigkeit gepredigt.

Das kommt wohl erst mal auf den Terminus "Werksgerechtigkeit" an, der sehr negativ behaftet ist. Die Evangelien kann man kaum lesen, ohne DAUERND mit Werken konfrontiert zu werden, Werke die dazu führen, dass man "Schätze im Himmel" bekommt. Das Werke wichtig sind, steht also ausser Frage (erweitert um den reinen Beweggrund).

Und das nicht nur mit drei Versen erwähnt, sondern durchgehend. Dennoch bedürfen wir aber der Vergebung Gottes. So wird ein Schuh daraus.


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Frau B aus N
(@fraubausn)
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Veröffentlicht von: @deepblackforest

Die Evangelien kann man kaum lesen, ohne DAUERND mit Werken konfrontiert zu werden, Werke die dazu führen, dass man "Schätze im Himmel" bekommt. Das Werke wichtig sind, steht also ausser Frage (erweitert um den reinen Beweggrund).

Und das nicht nur mit drei Versen erwähnt, sondern durchgehend. Dennoch bedürfen wir aber der Vergebung Gottes. So wird ein Schuh daraus.

Werke sind wichtig, denn wenn Jesus uns freigekauft hat durch seinen Opfertod, dann gehören wir ihm und dienen wir ihm. Mit unserem  Leben. Also nicht nur mit unseren Worten, sondern auch mit unseren Werken. Und dem, was wir nicht tun.

Aber Werke retten uns nicht. Jesus hat gesagt (Joh. 14,6) "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Nicht einer kommt zu dem Vater als nur durch mich."

Dem neben ihm gekreuzigten Schächer, der überhaupt keine Möglichkeit mehr hatte, sich mit irgendwelchen Gesetzeswerken den Himmel zu verdienen, sprach Jesus zu, dass er noch am selben Tage mit ihm im Paradies sein werde. Denn der hat geglaubt und das reichte zur Rettung.

Es geht um Werke als Frucht des Glaubens, nicht als Mittel, um zu Gott zu kommen.

 


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Frau B aus N
(@fraubausn)
Schach Internationaler Meister Blackwater Stammleser
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Veröffentlicht von: @deepblackforest

Nebenbei erwähnt verweist Jesus die ganze Zeit auf Gott, der ihn ausgesendet hatte. In Gottes Namen heilt er, nur Gott betet er an, nur Gott gibt er die Ehre. Kein einziges Mal sagt er, ich bin Gott.

Matthäus 26, 63 + 64
"Und der Hohepriester sagte zu ihm: Ich beschwöre dich bei dem lebendigen Gott, dass du uns sagst, ob du der Christus bist, der Sohn Gottes! Jesus spricht zu ihm: Du hast es gesagt."

Der Hohepriester Kaiphas wusste genau, dass Jesus beanspruchte, der Messias zu sein. Der Messias ist der Sohn Gottes. Und das war das einzige, womit sie ihm einen Strick drehen konnten.

Hochinteressant übrigens die detaillierte Beschreibung des Gerichtsverfahrens gegen Jesus bei Arnold Fruchtenbaum "Das Leben des Messias. Zentrale Ereignisse aus jüdischer Perspektive"
Wie viele Gesetze gebrochen wurden während dieser Verhandlungen!

Denn dann hätte Jesus aka Gott ankündigen müssen, dass nach ihm einer kommt mit diesem Zusatzwissen. Hat er aber nicht.

Warum hätte er das ankündigen müssen? Wo steht das?

Wen er angekündigt hat, das ist der heilige Geist. (Johannes 14,26) Es gibt immer noch Menschen, die durch den Geist prophetisches Wissen bekommen. Hätte er die auch alle ankündigen müssen?

Wenn man tut was Jesus sagte (und er sagte man soll das tun), dann wäre man 100. n.Chr. sicher Christ geworden. Heute aber sicher nicht.

Wozu musste Jesus dann sterben und warum wurde er wieder auferweckt? Wenn gute Werke und Glaube an Gott den Vater ausreichen, warum dann überhaupt Kreuz und Auferstehung?


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Frau B aus N
(@fraubausn)
Schach Internationaler Meister Blackwater Stammleser
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Veröffentlicht von: @deepblackforest

 

Also, zu Johannes noch kurz, wegen der Dreieinigkeit: Eine der am meisten von Trinitariern benutzten Schriftstellen zum Beweis, dass Jesus Gott sei, findet sich in Johannes 10.

Johannes 10,30 "Ich und der Vater sind eins". Besonders im Englisch sprachigen Raum muss diese Aussage Jesu als eindeutiger Beweis herhalten, dass Jesus Gott sei. In englischen Bibelübersetzungen lautet der Vers: John 10,30 "I and the Father are one." Das Wort "one" hat im Englischen immer die gleiche Form, ganz gleich in welchem grammatischen Fall es steht. Im Deutschen dagegen erkennt man sofort den Unterschied aufgrund der unterschiedlichen Wortformen, wie z.B. "eins" und "einer". In diesem Fall wird dadurch auch sofort der entsprechende Unterschied in der Bedeutung des Wortes deutlich, denn wenn gesagt wird, dass mehrere "eins" sind, so ist das offensichtlich etwas ganz anderes als wenn es heißt, mehrere seien "einer". Obwohl in den deutschen Bibelübersetzungen jeweils in Johannes 10,30 Jesu Worte immer korrekt mit "sind eins" übersetzt werden, suggerieren Trinitarier dennoch, dass Jesus damit gesagt habe, er sei Gott, indem sie die Aussage so verstehen, als habe Jesus gesagt, er und der Vater seien "einer" (nämlich "ein Gott").

Wenn ich nachschlage, was im Urtext steht, dann steht da bei Johannes 10,38

"und treut (glaubt), dass in mir der Vater ist und ich in dem Vater bin."

(Ich kann kein Altgriechisch und greife deshalb auf eine wortgetreue Übersetzung zurück)


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Blackwater
(@deepblackforest)
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Veröffentlicht von: @fraubausn

Warum hätte er das ankündigen müssen? Wo steht das?

Weil es hier nicht nur um ein paar Details mehr geht, sondern einen ganzen Paradigmenwechsel. Wenn das wahr wäre, na dann Prost Mahlzeit bei all den „Visionen“, die Leute in den letzten 2000 Jahren hatten. Dann ist Wahrheit beliebig und immer nur die „heutige“ Wahrheit, aber nie die von morgen und übermorgen.

Gott ändert sich aber nicht (Maleachi). Nebenbei: Deswegen ist eine Abweichung von dem von Anbeginn an äusserst wichtigen Monotheismus auch ausgeschlossen. Ein Grossteil dessen was Israel in seiner AT Geschichte erfuhr und lernte wäre schlichtweg falsch und überflüssig.

Veröffentlicht von: @fraubausn

Wenn gute Werke und Glaube an Gott den Vater ausreichen, warum dann überhaupt Kreuz und Auferstehung?

Und genau hier setzt die Forschung an: Warum diese Abweichungen zu Jesu Worten? Hier mal in die Tiefe zu gehen, ist der erste Schritt Jesus von Kult zu trennen.

Ich empfehle als Einstieg immer gerne den NTler Bruce Metzger. Auch und vor allem wegen der Quellen. Zum NT hat er ja ein anerkanntes Standardwerk verfasst.

Wenn eine Kirche heute behauptet, der Rettungsweg wäre ein anderer als der den Jesus nannte, wäre ich sehr vorsichtig. Wenn ich die Wahl habe nach Jesu Worten zu handeln oder irgend einem der gerade eine „Vision“ hat, dann bleibe ich bei Jesus. (wenn man glaubt dass Jesus Gott ist, ist das allemal die bessere Idee 😉 )


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Blackwater
(@deepblackforest)
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Veröffentlicht von: @fraubausn

Wenn ich nachschlage, was im Urtext steht, dann steht da bei Johannes 10,38

"und treut (glaubt), dass in mir der Vater ist und ich in dem Vater bin."

(Ich kann kein Altgriechisch und greife deshalb auf eine wortgetreue Übersetzung zurück)

Wie schon mal erwähnt, macht es hier Sinn sich klar zu machen, wie alt (jung!) die älteste VOLLSTÄNDIG erhaltene Abschrift des Johannes Evangeliums ist und dann sich klar zu machen, dass Jesus kein Griechisch sprach, sondern Aramäisch. Aramäisch und Griechisch ist so unterschiedlich wie Deutsch und Arabisch, sagen Sprachwissenschaftler.

Aufgrund dieser dünnen Aussage aus Joh 10:38 (nach der er auch EINS/eine Person mit seinen Jüngern sein müsste), einem abweichenden sprachlichen und kulturellen Umfeld und den nicht vorhandenen Originalabschriften einem später kirchlich entwickelten Trinitätsdogma zu folgen, was der ganzen Botschaft des NT und aller anderen Aussagen Jesus widerspricht lehne ich für mich persönlich ab.

Zum Thema Aramäisch kann ich noch den weltberühmten Bibelforscher Dr. George M. Lamsa (1892-1975 empfehlen). Das ist enorm wichtig um zu verstehen, welche Texte wörtlich, in übertragenen Sinne oder anderweitig zu verstehen sind. Seine Muttersprache war das galiläische Aramäisch, Jesu Sprache.

Die Trinität ist keine logische Schlussfolgerung, sondern wurde aus Machtgründen von einem Heiden installiert, Kaiser Konstantin. Heute ist sie ein kirchliches Dogma, welches man nicht in Frage stellen darf. Infolgedessen muss man dann glauben, dass Gott zu sich selbst betete, Gott starb und sich selbst auferweckte, Gott als Baby geboren wurde, Gott eine schizoide Persönlichkeit hat und vieles mehr. Und man muss glauben, dass diese Lehre nur zufällig total ähnlich zu babylonischen-arkadischen Irrlehren aus der Vorantike ist. Übrigens war auch Maria mal Teil von Gott, da hat aber die Kirche ihre Meinung zum Glück wieder geändert. Sonst hätten wir heute noch mehr zu diskutieren.

Das ist - kurz gefasst - einfach eine ganze Menge zu schlucken. Dabei könnte es doch so einfach und klar sein. Naja.


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Frau B aus N
(@fraubausn)
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Veröffentlicht von: @deepblackforest

Die Trinität ist keine logische Schlussfolgerung, sondern wurde aus Machtgründen von einem Heiden installiert, Kaiser Konstantin. Heute ist sie ein kirchliches Dogma, welches man nicht in Frage stellen darf. Infolgedessen muss man dann glauben, dass Gott zu sich selbst betete, Gott starb und sich selbst auferweckte, Gott als Baby geboren wurde, Gott eine schizoide Persönlichkeit hat und vieles mehr. Und man muss glauben, dass diese Lehre nur zufällig total ähnlich zu babylonischen-arkadischen Irrlehren aus der Vorantike ist. Übrigens war auch Maria mal Teil von Gott, da hat aber die Kirche ihre Meinung zum Glück wieder geändert. Sonst hätten wir heute noch mehr zu diskutieren.

Psalm 1,1. Auf der Spötterbasis können wir wirklich nicht weiter miteinander diskutieren, das ist sehr schade.


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