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Frage Wie folgen Christen Jesus?

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Soziologin
(@soziologin)
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Themenstarter  

Weil wir diese Debatte schon einige Male hatten, wollte ich eine Zusammenfassung machen und habe sie bei Dr. Lawrence B. Brown gefunden. Er hat auch die Bücher "The First and Final Commandment” (Amana Publications) und “Bearing True Witness” (Dar-us-Salam) geschrieben und ist sehr bekannt. Ich fand das so gut geschrieben, dass ich gar nichts mehr dazu sagen muss.

Vielleicht antworten Christen auf diese Punkte bevor sie immer gleich angreifen wenn ein Muslim sich hier in der Community neu vorstellt. Und vielleicht melden sich auch noch Christen an, die sich anders verhalten so dass man miteinander normal sprechen kann. 🙄 

 

 

 

Dr. Lawrence B. Brown:

 

Religiöse Gelehrte haben lange Zeit die Doktrinen des christlichen Glaubens eher an Paulus´ Lehren festgemacht, denn an denen Jesu´.  Aber so gerne ich in dieses Thema springen möchte, halte ich es für angebrachter, zurückzugehen und einen kurzen, spekulativen Blick auf das Alte Testament zu werfen. 

Das Alte Testament lehrt, dass Jakob mit Gott gekämpft hat.  Tatsächlich berichtet das Alte Testament nicht nur, dass Jakob mit Gott gekämpft hat, sondern dass Jakob Ihn überwältigt hat (1. Mose 32:24-30).  Nun, berücksichtigen wir, dass wir über ein kleines Tröpfchen Protoplasma sprechen, das mit dem Schöpfer eines Universums von 240,000,000,000,000,000,000,000 Meilen im Durchmesser, mit über einer Billion Galaxien, von denen unsere – die Milchstraße – nur eine davon ist (und eine kleine noch dazu), kämpft und gewinnt?  Tut mir leid, aber da muss jemand nicht ganz bei Verstand gewesen sein, als er diese Stelle geschrieben hat.  Der springende Punkt ist, dass uns diese Passage in Verlegenheit zurückläßt.  Wir müssen entweder den jüdischen Gottesbegriff hinterfragen, oder ihre Erklärung akzeptieren, dass “Gott” in dem oberen Vers nicht “Gott” bedeutet, sondern es bedeutet wohl eher ein Engel oder ein Mann (was im Grunde bedeutet, dass dem Alten Testament nicht getraut werden kann).  In der Tat ist diese textliche Schwierigkeit so problematisch geworden, dass man versucht hat, sie in neueren Bibelexemplaren zu verdecken, indem “Gott” mit “Mann” übersetzt wurde.  Was sie aber nicht ändern können, ist die jüdische Urschrift, von der die anderen übersetzt werden, und darin steht noch immer “Gott”.

Unglaubwürdigkeit ist ein wiederkehrendes Problem des Alten Testaments, das bekannteste Beispiel ist die Verwechslung zwischen Gott und Satan!  Im 2.Samuel 24:1lesen wir:

“Und der Zorn des HERRN entbrannte abermals gegen Israel, und er reizte David gegen das Volk und sprach: Geh hin, zähle Israel und Juda!”

Indessen stellt das erste Buch der Chroniken 21:1 fest: “Und der Satan stellte sich gegen Israel und reizte David, dass er Israel zählen ließe.”  Also wer jetzt?  Der Herr oder Satan?  Beide Verse beschreiben dasselbe Ereignis in der Geschichte, aber der eine spricht von Gott und der andere von Satan.  Das ist ein großer Unterschied! 

Die Christen mögen glauben, dass das Neue Testament frei ist von derartigen Schwierigkeiten, aber sie werden bitter enttäuscht.  Tatsächlich gibt es darin so viele Widersprüche, dass viele Schriftsteller Bücher über dieses Thema geschrieben haben.  Zum Beispiel: Matthäus 2:14 und Lukas 2:39 unterscheiden sich darin, ob Jesus´ Familie nach Ägypten oder nach Nazareth floh.  Matthäus 6:9-13 und Lukas 11:2-4 unterscheiden sich in dem Wortlaut des “Vater unser”.  Matthäus 11:13-14, 17:11-13 und Johannes 1:21 sind darüber uneins, ob Johannes der Täufer Elia war oder nicht. 

Die Dinge werden noch konfuser, wenn wir die Arena der legendären Kreuzigung betreten: Wer trug das Kreuz – Simon (Lukas 23:26, Matthäus 27:32, Markus 15:21) oder Jesus (Johannes 19:17)?  War Jesus mit einem scharlachroten Gewandt bekleidet (Matthäus 27:28) oder mit einem purpur-roten Gewandt (Johannes 19:2)?  Taten die römischen Soldaten Galle (Matthäus 27:34) oder Myrrhe (Markus 15:23) in seinen Wein?  Wurde Jesus vor der dritten Stunde (Markus 15:25) oder nach der sechsten Stunde (Johannes 19:14-15) gekreuzigt?  Stand Jesus am ersten Tag wieder auf (Lukas 23:43) oder nicht (Johannes 20:17)?  Waren Jesus´letzte Worte: “Vater, ich befehle meinen Geist in deine Hände!” (Lukas 23:46) oder waren sie: “Es ist vollbracht!” (Johannes 19:30)? 

Dies war nur eine kleine Auswahl aus einer langen Liste mit geschriebenen Ungereimtheiten, und sie unterstreichen die Schwierigkeit, dem Neuen Testament als Schrift zu vertrauen.  Nichtsdestotrotz gibt es welche, die in ihrer Errettung dem Neuen Testament vertrauen, und es sind diese Christen, die die Frage beantworten müssten: “Wo ist der “Christ” im “Christentum”?  “Dies ist in der Tat eine höchst gerechte Frage.  Auf der einen Seite haben wir eine Religion, die nach Jesus Christus benannt ist, aber auf der anderen Seite die Doktrinen des orthodoxen Christentums, mit anderen Worten, des Christentums der Dreieinigkeit (Trinität), die eigentlich allem widerspricht, was er (Jesus Christus) gelehrt hat. 

Ich weiß, ich weiß – diejenigen von euch, die jetzt nicht “Ketzer!” schreien, sammeln Feuerholz und errichten einen Scheiterhaufen.  Aber wartet.  Nehmt die vollgeladene Flinte herunter und hört zu.  Das Christentum der Dreieinig-keit behauptet, die Grundlage zu ihrer Doktrin aus einer Kombination der Lehren von Jesus und Paulus zu ziehen.  Das Problem hierbei ist, dass diese Lehren sich kein bisschen entsprechen.  In Wirklichkeit widersprechen sie einander. 

Nehmen wir ein paar Beispiele: Jesus lehrte das Gesetz des Alten Testaments; Paulus lehnte es ab.  Jesus lehrte orthodoxen jüdischen Glauben; Paulus predigte die Mysterien des Glaubens.  Jesus sprach von Rechenschaft; Paulus versprach Rechtfertigung durch Glauben.  Jesus beschrieb sich selbst als einen völkischen Propheten: Paulus definiert ihn als einen allgemeinen Propheten. Jesus lehrte Gebete zu Gott; Paulus setzte Jesus als einen Fürsprecher ein.  Jesus lehrte die göttliche Einheit; die Theologen des Paulus konstruierten die Dreieinigkeit.

Aus diesen Gründen halten viele Gelehrte Paulus für den Hauptverfälscher des Apostolischen Christentums und der Lehren Jesus´.  Viele früheren christlichen Sekten teilten diese Ansicht ebenfalls, einschließlich der im zweiten Jahrhundert bekannten christlichen Sekten “Adoptionisten”.  “Insbesondere betrachteten sie Paulus, einen der prominentesten Schreiber des Neuen Testaments, eher als einen Hauptketzer denn als einen Apostel.”

Lehmann trägt hierzu bei:

“Was Paulus als ‘Christentum’ verkündete, war schiere Ketzerei, die weder auf dem jüdischen Glauben gründen konnte, noch auf den Lehren des Rabbi Jesus.  Aber wie Schonfield sagt: ‘Die Ketzerei des Paulus wurde zur Grundlage des othodoxen Christentums und die rechtmäßige Kirche wurde als ketzerisch verstoßen.’ …Paulus tat etwas, das Rabbi Jesus nie getan hatte und das er abgelehnt hatte.  Er dehnte Gottes Versprechen der Erlösung für die Nichtjuden aus; Er vernichtete das Gesetz Moses und er verhinderte den direkten Zutritt zu Gott, indem er einen Vermittler einführte. ”

Bart D. Ehrman, vielleicht der maßgeblichste lebende Gelehrte der Textkritik, kommentiert:

“Paulus Ansicht wurde nicht von allen akzeptiert oder, so könnte jemand argumentieren, sogar weit anerkannt … Noch treffender, Paulus eigenen Briefe zeigen an, das es ausgesprochene, ernsthafte und aktive christliche Führer gab, die ihm deshalb vehement widersprachen und die Paulus Ansichten für eine Verdrehung der wahren Botschaft des Christus hielten ...  Man sollte immer im Hinterkopf behalten, dass er in dem Brief Paulus an die Galater andeutet, dass er Peter mit genau diesem Thema konfrontiert hat (Gal. 2:11-14).  Er stimmte in dieser Sache nicht mit ihm überein, das bedeutet, selbst nicht mit dem engsten Jünger Jesus´.”

Als er die Ansichten einiger früher Christen in der Pseudo-Clementinen Literatur kommentierte, schrieb Ehrmann:

“Paulus hat den wahren Glauben aufgrund einer kurzen Vision verdreht, die er zweifellos missgedeutet hat.  Damit ist Paulus der Feind der Apostel, nicht ihr Anführer.  Er ist vom wahren Glauben abgeraten, ein Ketzer, der gebannt werden muss und kein Apostel, dem gefolgt wird.”

Andere erhoben Paulus zum Heiligen.  Joel Carmichael ist ganz deutlich keiner von diesen:

“Wir sind ein Universum von Jesus entfernt.  Wenn Jesus kam, “nur um zu erfüllen” das Gesetz und die Propheten; wenn er dachte, dass “nicht das geringste, kein Pünktchen”würde “von dem Gesetz verloren gehen,” dass der Hauptbefehl war “Höre, o Israel, der Herr ist unser Gott, der Herr ist einer,” und dass “keiner gut war, außer Gott”….Was hätte er von Paulus Taten gehalten!  Paulus Triumph bedeutete die letzte Auslöschung des historischen Jesus; er kommt zu uns, einparfumiert mit Christentum, wie eine Fliege im Amber. ”

Dr. Johannes Weiss trägt hierzu bei:

“Daher ist der Glaube an Christus, an dem die primitiven Kirchen und Paulus festhalten, etwas Neues verglichen mit den Predigten Jesus´; es war eine neue Art der Religion.”

Eine neue Art der Religion – in der Tat.  Und aus diesem Grund frage ich: “Wo ist der “Christ” im “Christentum”?”  “Wenn das Christentum die Religion von Jesus Christus ist, wo sind dann die Gesetze des Alten Testaments und der strenge Monotheismus von Rabbi Jesus Christus orthodoxem Judaismus?  Warum lehrt das Christentum, dass Jesus der Sohn Gottes sei, wenn Jesus sich achtundachtzigmal selbst als “Menschensohn” bezeichnet hat und kein einziges Mal als “Sohn Gottes”?  Warum unterstützt das Christentum die Beichte vor Priestern und Gebete zu Heiligen, Maria und Jesus, wenn Jesus seinen Anhängern gelehrt hat:

Darum sollt ihr also beten: ‘Unser Vater …’” (Matthäus 6:9)?

Und wer setzte einen Papst ein?  Bestimmt nicht Jesus.  Wahrlich, er mag Peter auf dem Felsen zugerufen haben, auf den er seine Kirche bauen wollte (Matthäus 16:18-19).  Wie auch immer, gerade fünf Verse später nennt er Petrus “Satan” und “ein Ärgernis”.  Und lasst uns nicht vergessen, dass dieser “Felsen” Jesus nach seiner Gefangennahme dreimal verleugnet hat – ein armseliges Zeugnis für Petrus´ Verbindung zu der neuen Kirche. 

Ist es möglich, dass die Christen Jesus von jeher verleugnet haben?  Indem sie den strengen Monotheismus Jesu´ in die Dreieinigkeit der Gelehrten Paulus´ umgewandelt haben, indem sie das Gesetz des Alten Testaments des Rabbi Jesus durch die “Rechtfertigung durch den Glauben” des Paulus ersetzt haben, indem sie die Vorstellung, Jesus habe die Sünden der Menschheit gesühnt, gegen die direkte Verantwortlichkeit, die Jesus lehrte, eingetauscht haben, indem sie Jesus´ Anspruch auf Menschlichkeit verwarfen und Paulus Idee von der Göttlichkeit Jesu´ übernahmen – wir müssen genau hinterfragen, in welcher Form das Christentum eigentlich die Lehren seines Propheten respektiert. 

Eine ähnliche Angelegenheit ist die Erläuterung, welche Religion tatsächlich die Lehren Jesu´ respektiert.  Also, wollen wir ´mal sehen: welche Religion verehrt Jesus Christus als Propheten, aber als Menschen?  Welche Religion hält an dem strengen Monotheismus, an Gottes Gesetzen und der Vorstellung von der direkten Verantwortlichkeit vor Gott fest?  Welche Religion lehnt Vermittler zwischen Mensch und Gott ab? 

Wenn du jetzt “Islam” geantwortet hast, liegst du richtig.  Und auf diese Weise finden wir die Lehren von Jesus Christus in der Religion des Islam besser dargestellt als im Christentum.  Diese Anregung ist nicht als Schlussfolgerung gedacht, sondern als Einführung.  Diejenigen, deren Interesse von der obrigen Diskussion angeregt wurde, sollten diese Angelegenheit ernst nehmen, ihren Verstand öffnen und dann ... weiterlesen!


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larsundsophia
(@larsundsophia)
Bauernbrot Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 1 Jahr
Beiträge: 18
 
Veröffentlicht von: @soziologin

Vielleicht antworten Christen auf diese Punkte bevor sie immer gleich angreifen wenn ein Muslim sich hier in der Community neu vorstellt. Und vielleicht melden sich auch noch Christen an, die sich anders verhalten so dass man miteinander normal sprechen kann. 🙄 

 

Das wäre schön und mal eine Abkehr von dem was wir bisher hier gesehen haben. Als "Neulinge" im Thema sind wir sehr an einem Austausch interessiert.

Danke für den Artikel!


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Controller92
(@controller92)
Bauernbrot Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 2 Wochen
Beiträge: 25
 

Vielen Dank für diese spannenden Gedanken und Überlegungen. Ich würde mich zwar am ehesten als Agnostiker beschreiben, dennoch interessieren mich die Hintergründe zur Religion in letzter Zeit immer mehr, einfach weil sie das Denken und Handeln von so vielen Menschen beeinflussen (und vielleicht mit jedem zusätzlichen Lebensjahr). Vielleicht auch gerade deshalb, weil ich in meiner Jugend nie viel mit dem Glauben allgemein Kontakt hatte.

Ich habe mir daher vorgenommen sowohl die Bibel (würde ich jetzt bestehend aus altem und neuem Testament verstehen) als auch den Koran zu lesen. Einfach um die Gedanken dahinter zu verstehen und hoffentlich auch besser zu verstehen, welche (aus meiner Perspektive) teilweise fehlgeleiteten Dogmen und Aktionen daraus entstehen konnten und können (z. B. Kriege, Kreuzzüge und Anschläge im Namen oder unter dem Vorwand diverser Religionen).

Vielleiche finde ich dann eine eigene Antwort auf die oben angestoßenen Fragen.


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mrsblackwater
(@mrsblackwater)
Schach Großmeister Moderator Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 1 Jahr
Beiträge: 490
 
Veröffentlicht von: @soziologin

 

Vielleicht antworten Christen auf diese Punkte bevor sie immer gleich angreifen wenn ein Muslim sich hier in der Community neu vorstellt. Und vielleicht melden sich auch noch Christen an, die sich anders verhalten so dass man miteinander normal sprechen kann. 🙄 

Es stimmt, Christen haben sich mit Ihrem Verhalten hier im Forum nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Zugegeben früher habe ich gedacht, dass jeder Christ ist, der Jesus in seinem Handeln nachahmt. Tatsächlich ist die Definition aber nur wer Jesus als seinen Gott annimmt ist Christ und man kann sich dabei völlig daneben verhalten, solange man das anerkennt. Dabei kapiert man nicht, dass ihr Verhalten ihre Missionierung komplett aushebelt, wie auch von Habanero79  kürzlich erwähnt.

Ich bewundere es sehr wie viel Zeit Du oder auch andere Muslimas in diesem Forum aufwendet um über Glauben zu forschen. Glaub mir das ändert sich sobald ihr eine eigene Familie habt. 😉 Ich wünschte es würden mehr Christen a.) Ihre eigene Bibel richtig lesen und nicht ständig aus dem Zusammenhang gerissene Texte zitieren, b) mehr danach Handeln und c) Ihre eigene Vorurteile überwinden und den Koran mal am Stück lesen.

Veröffentlicht von: @soziologin

Eine ähnliche Angelegenheit ist die Erläuterung, welche Religion tatsächlich die Lehren Jesu´ respektiert.  Also, wollen wir ´mal sehen: welche Religion verehrt Jesus Christus als Propheten, aber als Menschen?  Welche Religion hält an dem strengen Monotheismus, an Gottes Gesetzen und der Vorstellung von der direkten Verantwortlichkeit vor Gott fest?  Welche Religion lehnt Vermittler zwischen Mensch und Gott ab? 

Wenn du jetzt “Islam” geantwortet hast, liegst du richtig.  Und auf diese Weise finden wir die Lehren von Jesus Christus in der Religion des Islam besser dargestellt als im Christentum.  Diese Anregung ist nicht als Schlussfolgerung gedacht, sondern als Einführung.  Diejenigen, deren Interesse von der obrigen Diskussion angeregt wurde, sollten diese Angelegenheit ernst nehmen, ihren Verstand öffnen und dann ... weiterlesen!

Hmm. Ist das jetzt noch passiv Da'wa? Denn für mich klingt es eher nach aktiv oder besser gesagt Missionierung nur freundlicher formuliert. Vor Allem schwingt ein Absolutheitsanspruch  und Überlegenheitsgefühl mit: "wir sind ja soviel besser". Was ein Stück weit auch dazu gehört, wenn man von seiner Religion überzeugt ist. 

Wenn ich richtig informiert bin, dann wird Jesus als Messias anerkannt und er wird öfter erwähnt im Koran als Mohammed. Warum dann diese Mohammed Verehrung? 

Veröffentlicht von: @soziologin

Unglaubwürdigkeit ist ein wiederkehrendes Problem des Alten Testaments, das bekannteste Beispiel ist die Verwechslung zwischen Gott und Satan!  Im 2.Samuel 24:1lesen wir:

“Und der Zorn des HERRN entbrannte abermals gegen Israel, und er reizte David gegen das Volk und sprach: Geh hin, zähle Israel und Juda!”

Indessen stellt das erste Buch der Chroniken 21:1 fest: “Und der Satan stellte sich gegen Israel und reizte David, dass er Israel zählen ließe.”  Also wer jetzt?  Der Herr oder Satan?  Beide Verse beschreiben dasselbe Ereignis in der Geschichte, aber der eine spricht von Gott und der andere von Satan.  Das ist ein großer Unterschied! 

Womit ich mich tatsächlich schwer tue ist dass hier die Glaubwürdigkeit des alten Testaments vom "anerkannten" zum Islam konvertierten Dr. Lawrence B. Brown angezweifelt wird. Obwohl ich selbst auch über diesen Widerspruch gestoßen bin.  Vielleicht waren es ja auch 2 Zählungen. 😉

Wir könnten ja auch mal über die Glaubwürdigkeit der Sunna sprechen. Jetzt mal nur ein Auszug aus Wiki

Kritik an der Sunna

Die innerislamischen Kritiker der Sunna machen mehrere Schwachstellen der Sunna aus. Zunächst sei es problematisch, dass nicht der genaue Wortlaut der Überlieferung bekannt sei. Da die Berichte gewöhnlich nur dem Inhalt nach und nicht wortwörtlich wiedergegeben wurden, seien sie nicht vertrauenswürdig. Dies sei vor allem auch deswegen problematisch, weil die Menschen bei der Wiedergabe des Gehörten immer auch ihr Verständnis miteinfließen ließen. Somit ergäben sich im Gegensatz zum Koran nicht nur Interpretationsschwierigkeiten bezüglich des Textes, sondern die Textgrundlage an sich biete Anlass zu Zweifel und Unsicherheit. Zuletzt wird aus der angenommenen späten schriftlichen Fixierung der ḥadīṯe und der teilweise fehlerhaften Übermittlung abgeleitet, dass es zumindest in der Anfangszeit nicht als essentieller Teil der Religion wahrgenommen wurde, da sonst größere Anstrengungen zur Sicherung des Materials unternommen worden wären. Es dränge sich zudem die Frage auf, warum der Inhalt der Sunna nicht in Form des Korans offenbart wurde, worin also der Sinn zweier unterschiedlicher Offenbarungen liege.[6]

Besonders harsche Kritik wird von den modernen Kritikern auch an den Voraussetzungen der ʿilm ar-riǧāl als Hilfswissenschaft geübt, da diese aus mehreren Gründen sehr anfällig für Fehler sei.

Kritiker des Konzepts verweisen zudem auf unterschiedliche Deutungsmöglichkeiten der Verse, die zur Legitimierung der Sunna als zweite Rechtsquelle herangezogen werden. Stattdessen wird auf andere Textstellen im Koran aufmerksam gemacht, die nach dem Verständnis der Sunna-Gegner ein Verbot der Nachahmung Muḥammads nahelegen, etwa Sure 6 Vers 38.[7]

Frage: wieso braucht man eine 2. Rechtsquelle wenn der Quran dass vollständige(?) Wort Gottes ist? (Ich sehe schon, das ist  wahrscheinlich Potential für einen eigenen Thread. 🫣)

Veröffentlicht von: @larsundsophia

Austausch interessiert.

Das Problem beim Austausch ist tatsächlich dass sich zu wenig "Westler"* mit dem Thema Bibel und Koran auseinander setzen. Von daher ...

Veröffentlicht von: @controller92

Ich habe mir daher vorgenommen sowohl die Bibel (würde ich jetzt bestehend aus altem und neuem Testament verstehen) als auch den Koran zu lesen.

... ja unbedingt beide Bücher lesen. 

*ich mag diesen Ausdruck eigentlich gar nicht, da er leicht abwertend klingt. Aber mir ist kein besserer Ausdruck eingefallen aber es soll nicht wertend sein. 


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wuestenrose91
(@wuestenrose91)
Schach Profi Admin Rose
Beigetreten: Vor 3 Jahren
Beiträge: 196
 

Ich sehe das alte Testament nicht so problematisch an, abgesehen von einigen Büchern wie Esther. Jesaja ist fast vollständig erhalten als 8 Meter lange Rolle und als authentisch zu bewerten.

Dass einzelne Fehler in anderen Büchern sind, ist anzunehmen aber der ganze Kontext erklärt doch viel und der Quran ist fast 1:1 die Fortsetzung und dockt direkt an. Das ist der Grund warum so viele Christen ein Problem mit dem AT haben, weil sie mit Gott nicht klarkommen und seinen Eigenschaften.

Und das liegt m.E. an

1. Verständnisproblemen und falschen Annahmen

2. Dem heutigen Liberalismus und Sozialisierung. (Gott ist nicht wie es mir gefällt und es passt nicht zu Love-and-Light.

Veröffentlicht von: @mrsblackwater

Vor Allem schwingt ein Absolutheitsanspruch  und Überlegenheitsgefühl mit: "wir sind ja soviel besser". Was ein Stück weit auch dazu gehört, wenn man von seiner Religion überzeugt ist. 

ja das "Überlegenheitsgefühl" soll nicht sein...

dieses "Absolutheitsanspruch" ist aber klar, alles andere ist der viel zitierte Relativismus-Liberalismus

Dinge sind natürlich so oder so absolut, auch wenn es nicht "in" ist und aus westlicher Sicht immer weniger sein wird. Alles muss sich nur gut anfühlen.

Aber wir sind alle doch glücklich, dass die Schöpfung auf absoluten und nicht relativen Gesetzmässigkeiten basiert.

Niederschwellig bis mittelschwellig gibt es viel Interpretation und Freiheit, da wo es wichtig ist, ist aber nichts relativ.

Hier zu dem neuen Thread und danke @mrsblackwater für diese Idee LG Safiya 💫💫💫

 

https://blackwater.live/community/islam/quran-oder-sunna/#post-15794


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