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Frage Korrelation von Forex, Commodities und Bitcoin zu Aktien


logi96
(@logi96)
Milkshake New in Town
Beigetreten: Vor 6 Monaten
Beiträge: 4
Themenstarter  

Hallo zusammen, Hallo blackwater,

durch den neusten Blogbeitrag vom Finanzwesir angestoßen, habe ich wieder über das Instrument des Rebalancings nachgedacht. Allgemein finde ich den Ansatz vom Finanzwesir mehr als nur rein Etfs zu investieren interessant (sehe seine Alpha-Fonds Strategie aufgrund der 1,5% Kosten aber als nicht sinnvoll an).

Derzeit besteht ca. 80% meines Portfolios aus den FTSE World ETF. Die anderen 20% teilen sich auf Bitcoin, Forex (Copy Trading) und Tagesgeld auf. In 2022 soll Commodities (Copy Trading) innerhalb dieser 20% dazu kommen. Das hohe Risiko meines Portfolios ist mir bewusst.

Meine Frage ist, wie ihr die Korrelation zwischen diesen Anlageklassen sehen würdet? Kann Forex in Krisenzeiten ein Fels in der Brandung sein und wie seht ihr das mit Bitcoin?

@blackwater: Kannst du aus deiner langjährigen Traderzeit irgendwelche Erfahrungen erzählen? Vorallem hinsichtlich 2008/2009? 

Ich würde mich über eure Antworten freuen, wenn ich es nicht allzu unverständlich formuliert habe ...

 

 

Dieses Thema wurde geändert Vor 2 Monaten von logi96

Zitat
Blackwater
(@deepblackforest)
Schach Großmeister Admin
Beigetreten: Vor 4 Jahren
Beiträge: 1237
 
Veröffentlicht von: @logi96

Kann Forex in Krisenzeiten ein Fels in der Brandung sein

Das kann sein aber mehr auch nicht. Wir sehen ja seit etwa 4-5 Monaten dass hier wenig läuft (lange Seitwärtsphase).

Ich würde Deine Frage eher umformulieren: Kann Trading ein Fels in der Brandung sein? Und zwar im Sinne von Erträgen und Inflationsausgleich. Und das würde ich schon bejahen, wenn man handelbare Märkte zu Grunde legt.

Aus dem Grund wird 2022 das Copy Trading auch auf andere Märkte ausgedehnt, so dass wir nicht mehr nur auf FX angewiesen sind.

Veröffentlicht von: @logi96

: Kannst du aus deiner langjährigen Traderzeit irgendwelche Erfahrungen erzählen? Vorallem hinsichtlich 2008/2009? 

Das ist ein sehr spannende Thema unter Händlern weltweit. Die klassischen Korrelationen von damals gibt es im Prinzip so nicht mehr und wir erleben möglicherweise, wie sich neue herausbilden.

Vor 2008 war FX Wahnsinn im positiven Sinne, eine Tagesrange von mehreren hundert Pips selbst bei Hauptwährungen. Eine absolute Goldgrube. Das wurde so leider nicht mehr erreicht.

Und Gold war ein klassischer Krisenwert und leicht vorhersehbar zu handeln. Die Aktienmärkte sind bei schon kleineren negativen Daten im Minus gestanden. Nachrichten, die die Märkte heute völlig unberührt lassen wie ein enorm hoher Ölpreis - damals war das ein eine Katastrophe.

Es hat sich sehr viel getan seit damals. Jedes Jahr ist aber auch anders wie das davor und 2022 wird es auch werden. Das ist wohl das einzige, was wirklich sicher ist.


AntwortZitat
Gold-oder-Aktien
(@gold-oder-aktien)
Bauernfrühstück Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 7 Monaten
Beiträge: 127
 
Veröffentlicht von: @logi96

80% meines Portfolios aus den FTSE World ETF

20% teilen sich auf Bitcoin, Forex (Copy Trading) und Tagesgeld auf

Meine Frage ist, wie ihr die Korrelation zwischen diesen Anlageklassen sehen würdet? Kann Forex in Krisenzeiten ein Fels in der Brandung sein und wie seht ihr das mit Bitcoin? 

Meine Meinung dazu: 

Deine Aufteilung 80% / 20% Aufteilung entspricht vermutlich deinem Risikoprofil. 

Bitcoin + andere Coins gehen oft konform mit dem Markt, d.h. sind keine wirkliche Absicherung im Krisenfall.

Forex, kann ich nicht beurteilen, wenn du aber nicht overnight handelst, hast du hier nur ein Restrisiko vom aktuellen Handelstag / Handelssitzung, das sehe ich als überschaubar an 

In allen Bereichen hilft natürlich Riskmanagement, Stops, gegensätzliche Positionen, dabei gilt wie überall: Versicherungen kosten Geld. Willst du dich nur absichern bezahlst du Prämien. Wirst du auf Grund Stops aus dem Markt geworfen und danach steigt der Markt wieder, kaufst du teurer nach/ein = wieder Kosten

Ich sehe im Herbst Sept/Okt/Nov eine Cashposition als beste Absicherung um bei Schwäche einkaufen zu können und gut positioniert ins 2022 zu starten.

Wir sehen extrem steigende Coronazahlen die der Markt im Moment noch ignoriert, genau so wie die Ölpreise. Da fehlt nur der Auslöser wenn alle aus dem Markt wollen, das kann Thematisch etwas ganz anderes sein, daher ist etwas Sicherheit & Cash nicht die schlechteste Idee. 

ETF, ein Aspekt wird bei den meisten World-ETFs vergessen, die rd. 80% US-Lastigkeit dieser ETF. D.h. Wenn der US-Markt runterknallt fangen die 20% Rest das nicht auf. Wenn der US-Markt nach oben geht, wie in den letzten Jahren freut man sich über anständige Zuwächse, dann interessieren die restlichen 20% auch nicht. D.h. im Grunde ist es fast der US-Markt den dort hast, ich würde vermutlich etwas China beimischen und Asien ex China und dazu einige Branchen ETFs um die US-Lastigkeit abzufedern.

Mein Fazit: wenn es knallt, knallt es weltweit, die Märkte hängen alle zusammen, da ist eher die Frage welcher Markt sich danach zuerst erholt und wie stark. Welche Branchen brechen weniger stark ein und erholen sich schneller, wer generiert auch im Crash und bei Schwäche trotzdem Einnahmen (Ausschüttungen / Dividenden)? Das sind dann die besseren Anlageideen.


AntwortZitat
weip321
(@weip321)
Schachspieler Blackwater Premium Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 8 Monaten
Beiträge: 209
 
Veröffentlicht von: @gold-oder-aktien

Bitcoin + andere Coins gehen oft konform mit dem Markt, d.h. sind keine wirkliche Absicherung im Krisenfall.

D'accord! Cryptos laufen aufgrund der Asset Inflation sehr gut, ich würde mich aber nicht auf sie verlassen wenn es gesamtwirtschaftlich nach unten geht.

Veröffentlicht von: @gold-oder-aktien

Ich sehe im Herbst Sept/Okt/Nov eine Cashposition als beste Absicherung um bei Schwäche einkaufen zu können und gut positioniert ins 2022 zu starten.

Wir sehen extrem steigende Coronazahlen die der Markt im Moment noch ignoriert, genau so wie die Ölpreise. Da fehlt nur der Auslöser wenn alle aus dem Markt wollen, das kann Thematisch etwas ganz anderes sein, daher ist etwas Sicherheit & Cash nicht die schlechteste Idee.

Da bin ich echt gespalten (und das sage ich als jemand, der auf einer grösseren Cashposition sitzt). Die Frage hier wäre: wie definierst du Schwäche? Abgesehen vom massiven Dropdown im März 2020 haben wir in den letzten 1,5 Jahren wieder nur eine Richtung gesehen: nach oben.

Ich persönlich habe das Gefühl, dass jegliche kleine Schwäche sofort wieder aufgekauft wird. Leider weiss ich nicht, ob das nur das Geld der Notenbanken ist, oder ob die anderen Marktteilnehmer auch einfach nur Schiss davor haben, dass es mal gen Süden geht.

Das Thema Asset Inflation hatten wir in anderen Threads schon angesprochen. Es ist zu viel Geld im Markt, und das treibt alles nach oben (Aktien, Cryptos, Immobilien). Mein Bauchgefühl sagt, dass das Geld irgendwann mal wieder aus dem Markt genommen werden muss (so es denn Zentralbankgeld ist). Aber ich bin leider auch kein Makroökonomie-Experte. Eine andere Frage wäre noch: wie kommt das Geld der Zentralbank unter die Leute? Klar, Banken können munter Kredite fast aus dem Nichts schaffen, aber das betrifft dann hauptsächlich Immobilien.

Also: ja, ich hoffe auch auf eine Schwäche im Aktienmarkt. Zusatz: da hoffe ich seit März 2020 drauf 😉

Veröffentlicht von: @gold-oder-aktien

ETF, ein Aspekt wird bei den meisten World-ETFs vergessen, die rd. 80% US-Lastigkeit dieser ETF. D.h. Wenn der US-Markt runterknallt fangen die 20% Rest das nicht auf.

Die 80% stimmen aus meiner Sicht nicht. Ein All-World hat ca. 55% US, 35% Developed World und 10% Emerging Markets. Das waren die Zahlen von vor zwei Jahren, aktuell hat US wohl irgendwas um 58-60%. Mit dem vom Finanzwesir oft empfohlenen 70% World / 30% EM wären es auch keine 80% US. EM sind in den letzten 10-15 Jahren nicht sonderlich gut gelaufen, weshalb der Anteil US sich vergrössert hat. Das heisst aber nicht, dass es in den nächsten Jahren so bleiben wird. Anfang der 90er hat der japanische Aktienmarkt einen 45% Anteil am Weltmarkt.

Veröffentlicht von: @gold-oder-aktien

wenn es knallt, knallt es weltweit, die Märkte hängen alle zusammen, da ist eher die Frage welcher Markt sich danach zuerst erholt und wie stark.

Sehe ich genau so. Jetzt bräuchte man bloss die richtige Glaskugel um zu wissen, welcher Markt das dann genau wäre 🙂

Veröffentlicht von: @gold-oder-aktien

Welche Branchen brechen weniger stark ein und erholen sich schneller, wer generiert auch im Crash und bei Schwäche trotzdem Einnahmen (Ausschüttungen / Dividenden)? Das sind dann die besseren Anlageideen.

Dort gibt es ja die Zykliker und Anti-Zykliker. Ein Problem mit Dividenden-Aktien ist oft, dass diese die Dividende auf Teufel komm raus halten wollen/müssen. Dann wird die Dividende auch ausgezahlt bzw. erhöht, obwohl es das Geschäft eigentlich nicht hergibt.

In den letzten Jahren ist Growth einfach stärker gewachsen als Value. Eventuell kehrt sich das wieder um, aber die Frage ist mal wieder: wann?

Ein Vergleich von Welt-ETFs mit Dividenden-ETFs zeigt aber, dass sich die Dividenden-ETFs nach dem Corona-Schock viel langsamer erholt haben.

Veröffentlicht von: @deepblackforest

Nachrichten, die die Märkte heute völlig unberührt lassen wie ein enorm hoher Ölpreis - damals war das ein eine Katastrophe.

Und das ist etwas, was mich beunruhigt. Wie viele Lehren haben die Zentralbanken aus 2007-2009 gezogen, und lassen deshalb nichts unversucht, in den Markt einzugreifen? Es ist wirklich krass wie jeder kleine Dip heutzutage SOFORT wieder hochgekauft wird (ich spreche von AllWorld ETFs). Habe das eine Weile lang beobachtet, und da ging das meisten gegen Ende des US-Handelstages massiv wieder nach oben.

Ich denke die Angst bei der Elite ist gross, verdammt gross. Dann lieber alles mit Geld fluten, bevor die Stimmung irgendwann umschwingt.

PS: wir haben aktuell massive Supply-Chain Probleme weltweit, in sehr vielen Bereichen. Rohstoffe zum Bauen haben sich im vergangenen Jahr teilweise verdrei- oder vervierfacht. Trotzdem haben wir an den Aktienmärkten, bei Immobilien und Kryptos All-Time Highs.

Die Realität passt also nicht zur "heilen" Welt an den Börsen. Also dann doch wieder monatlich stur per Sparplan den Vanguard AllWorld kaufen, weniger Nachrichten schauen und lieber schöne Dinge machen 🙂

 

 


AntwortZitat
weip321
(@weip321)
Schachspieler Blackwater Premium Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 8 Monaten
Beiträge: 209
 
Jetzt habe ich gar nicht auf die ursprüngliche Frage geantwortet...
 
Veröffentlicht von: @logi96

Derzeit besteht ca. 80% meines Portfolios aus den FTSE World ETF. Die anderen 20% teilen sich auf Bitcoin, Forex (Copy Trading) und Tagesgeld auf. In 2022 soll Commodities (Copy Trading) innerhalb dieser 20% dazu kommen. Das hohe Risiko meines Portfolios ist mir bewusst.

Ich vermute, du bist 25 (laut deinen Nick). In jüngeren Jahren kannst du höhere Risiken gehen, da du noch genügend Zeit hast, Verluste wieder aufzuholen. Ich denke, mit 80% All World machst du sehr viel richtig (und bist vermutlich weiter als viele deiner Altersgenossen).

Eine Frage, die du dir stellen kannst: wie hast du den Corona-Crash in 2020 erlebt (falls du da schon investiert warst)? Wolltest du verkaufen, hattest du ein flaues Gefühl im Magen, oder hast du sogar nachgekauft? Je nach Beantwortung dieser Frage siehst du, wie risikotolerant du bist. Wobei man hier aber einen Disclaimer dazu setzen sollte: der "Corona-Crash" war extrem kurz (wenn auch tief). Die meisten Investoren kennen nur die Richtung nach oben an den Aktienmärkten. Längere Drawdowns über 2 oder 3 Jahre haben viele noch nicht erlebt.

Veröffentlicht von: @logi96

Allgemein finde ich den Ansatz vom Finanzwesir mehr als nur rein Etfs zu investieren interessant (sehe seine Alpha-Fonds Strategie aufgrund der 1,5% Kosten aber als nicht sinnvoll an).

Der Finanzwesir hat jahrelang gepredigt: "NUR ETFs sind das RICHTIGE". Die 180 Grad Wendung haben ihm viele übel genommen.

Die Frage, die ich mir stellen würde: wenn selbst grosse Investmentbanken (mit eigenen Abteilungen, und teilweise sehr schlauen Köpfen) kein echtes Alpha generieren können, warum sollte es der Finanzwesir hinbekommen? Sehe da eher persönliche Bereicherung dahinter (du hast die Kosten schon angesprochen).

Ein Tipp von mir: du bist noch jung. Investiere in DICH! Du könntest z.B. ein kleines Side-Business aufbauen, ein Spezialist in einem gesuchten Bereich werden etc. Die Möglichkeiten, welche du heute hast, sind einfach riesig. Einfach weniger Angst haben vor Fehlern, sondern machen. Man lernt am besten, wenn man Dinge umsetzt. Das sage ich deshalb, weil ich selber leider immer noch mit meinem Perfektionismus kämpfe (ist deutlich besser geworden die letzten Jahre).

 


AntwortZitat
logi96
(@logi96)
Milkshake New in Town
Beigetreten: Vor 6 Monaten
Beiträge: 4
Themenstarter  

Danke für eure Antworten! Ich versuche Punkte eurerseits einzugehen 🙂

Eis-Auto40

Veröffentlicht von: @weip321

Ich vermute, du bist 25 (laut deinen Nick). In jüngeren Jahren kannst du höhere Risiken gehen, da du noch genügend Zeit hast, Verluste wieder aufzuholen. Ich denke, mit 80% All World machst du sehr viel richtig (und bist vermutlich weiter als viele deiner Altersgenossen).

Eine Frage, die du dir stellen kannst: wie hast du den Corona-Crash in 2020 erlebt (falls du da schon investiert warst)? Wolltest du verkaufen, hattest du ein flaues Gefühl im Magen, oder hast du sogar nachgekauft? Je nach Beantwortung dieser Frage siehst du, wie risikotolerant du bist. Wobei man hier aber einen Disclaimer dazu setzen sollte: der "Corona-Crash" war extrem kurz (wenn auch tief). Die meisten Investoren kennen nur die Richtung nach oben an den Aktienmärkten. Längere Drawdowns über 2 oder 3 Jahre haben viele noch nicht erlebt

Mit deiner Altersschätzung liegst du richtig 🙂 Zur Einordunung meiner Person: Derzeit mache ich ein duales Studium, davor habe ich eine Ausbildung zum Bankkaufmann gemacht (Bin aber nicht mehr in der Bank, teile @blackwaters Meinung zu 100%).

Meine Investmentkarriere hat in 2015 begonnen und ist sehr stark durch den Finanzwesir und Kommer geprägt. Über meine Risikotoleranz in 2020 war ich selber sehr überrascht, wobei ich dir natürlich Recht geben muss, dass der "Crash" doch sehr schnell vorbei war und ich "nur" Buchverluste im vierstelligen Bereich hatte... Nachgekauft habe ich trotzdem etwas. Aber ja, ein Drawdown über mehrere Jahre mit dazugehörigen Untergangsgesang der Medien habe ich noch nicht erlebt. Das stimmt Definitv.

Veröffentlicht von: @weip321

Veröffentlicht von: @deepblackforest

Nachrichten, die die Märkte heute völlig unberührt lassen wie ein enorm hoher Ölpreis - damals war das ein eine Katastrophe.

Und das ist etwas, was mich beunruhigt. Wie viele Lehren haben die Zentralbanken aus 2007-2009 gezogen, und lassen deshalb nichts unversucht, in den Markt einzugreifen? Es ist wirklich krass wie jeder kleine Dip heutzutage SOFORT wieder hochgekauft wird (ich spreche von AllWorld ETFs). Habe das eine Weile lang beobachtet, und da ging das meisten gegen Ende des US-Handelstages massiv wieder nach oben.

Ich denke die Angst bei der Elite ist gross, verdammt gross. Dann lieber alles mit Geld fluten, bevor die Stimmung irgendwann umschwingt.

wir haben aktuell massive Supply-Chain Probleme weltweit, in sehr vielen Bereichen. Rohstoffe zum Bauen haben sich im vergangenen Jahr teilweise verdrei- oder vervierfacht. Trotzdem haben wir an den Aktienmärkten, bei Immobilien und Kryptos All-Time Highs.

Diese Überlegungen von euch teile ich auch.

Deswegen komme ich auf meine derzeitige Aufteilung 80% Aktien als ETF und 20% alternative Assets (Bitcoin, Forex, Tagesgeld und bald Commodities) als Risikostreuung bzw. als Gegenpol in der Krise. 

Ich höre bei euch jetzt aber raus, dass ihr alle drei Anlageklassen nicht als Risikostreuung seht, sondern in der jetzigen Zeit alles zusammensteigt bzw. fallen wird. Alte Gesetzmäßigkeiten/Korrelationen gelten nicht mehr.

Liege ich damit richtig? Gibt es also aus eurer Sicht nichts anderes? Kann ich mich auf Portfolioverluste von 50% in Krisenzeiten vorbereiten bzw, wappnen? 

Danke fürs Lesen! 🙂

P.S.

Veröffentlicht von: @weip321

Ein Tipp von mir: du bist noch jung. Investiere in DICH! Du könntest z.B. ein kleines Side-Business aufbauen, ein Spezialist in einem gesuchten Bereich werden etc. Die Möglichkeiten, welche du heute hast, sind einfach riesig. Einfach weniger Angst haben vor Fehlern, sondern machen. Man lernt am besten, wenn man Dinge umsetzt. Das sage ich deshalb, weil ich selber leider immer noch mit meinem Perfektionismus kämpfe (ist deutlich besser geworden die letzten Jahre)

Danke nochmal für den Hinweis 🙂 Ich versuche defintiv mein Humankapital zu vergrößern. Ein Side-Buisness wird gerade überlegt, wobei ich defintiv meine Chancen in meinem Bereich mit einem guten Abschluss sehe. Trotzdem immer wieder wichtig, darüber nachzudenken...


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weip321
(@weip321)
Schachspieler Blackwater Premium Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 8 Monaten
Beiträge: 209
 
Veröffentlicht von: @logi96

Meine Investmentkarriere hat in 2015 begonnen und ist sehr stark durch den Finanzwesir und Kommer geprägt.

Sehr gut. Das waren damals die richtigen Anlaufstellen. Heutzutage sind beide mit Alpha-Fonds (Wesir) und Multi-Faktor Fonds (Kommer) etwas aggressiver unterwegs als sie es damals predigten. Wichtig sind aber die Grundideen, und dass man diese verstanden hat.

Veröffentlicht von: @logi96

dass der "Crash" doch sehr schnell vorbei war und ich "nur" Buchverluste im vierstelligen Bereich hatte... Nachgekauft habe ich trotzdem etwas.

Chapeau! Ich denke ein sehr wichtiger Punkt ist hier: bei einem so langen Anlagehorizont wie bei dir sollte man NIE verkaufen. Video dazu siehe hier (Bob, the worst investor of all times). Wenn du jeden Monat mehr dazu kaufst mit deinem Gesparten, bist du vermutlich schon mit 40 finanziell frei.

Vierstellige Buchverluste heisst, dass dein Depot zumindest schon fünfstellig ist. Ich war mit 25 gerade mit meinem Studium fertig und hatte, bis auf ein bisschen Erspartes, kein Geld. Respekt dafür, und du kannst stolz auf dich sein!

Veröffentlicht von: @logi96

Ich höre bei euch jetzt aber raus, dass ihr alle drei Anlageklassen nicht als Risikostreuung seht, sondern in der jetzigen Zeit alles zusammensteigt bzw. fallen wird. Alte Gesetzmäßigkeiten/Korrelationen gelten nicht mehr.

Liege ich damit richtig? Gibt es also aus eurer Sicht nichts anderes? Kann ich mich auf Portfolioverluste von 50% in Krisenzeiten vorbereiten bzw, wappnen? 

Ich bin nicht der Experte (das ist Martin), aber soweit ich das sehen kann taugen die meisten Empfehlungen in der heutigen Zeit nicht mehr. Staatsanleihen wurden früher als Stabilitätsanker empfohlen für den risikoarmen Anteil, aber in Zeiten von Negativzinsen dienen diese nicht einmal mehr für den Werterhalt.

Heute wäre es somit: ein risikobehafteter Teil (Welt-ETF) und ein risikoarmer Anteil (Tagesgeld - aufpassen auf die Einlagensicherung). Martin hat das deutlich besser erklärt als ich es jemals könnte (mit dem 3-Konten Modell).

Wenn ich wüsste, welches Asset in der nächsten Krise antizyklisch reagiert, wäre ich ein Genie. Etwas Geld zum Nachkaufen zu haben schadet aus meiner Sicht nicht, wobei es langfristig gesehen (15+ oder 20+ Jahre) besser wäre zu 100% in Aktien zu gehen. Dumm ist es nur dann, wenn man bei einem Flash-Crash (ich bezeichne März 2020 jetzt mal so) nicht genug Geld hat, um nachzukaufen.

Zum Thema "wie am besten wappnen": einfach nicht verkaufen, wenn dort Buchverluste stehen. Gerade im Hinblick auf deinen Anlagehorizont (oben schon geschrieben).

Du kannst dich nochmal in dich selbst zurückversetzen im März 2020. Wie hast du dich gefühlt? Das Ganze musst du dann nur mit grösseren Summen ins Verhältnis setzen. Z.B. wenn dann später ein mittlerer fünfstelliger Betrag als Buchverlust dort steht. Kannst du dann immer noch ruhig schlafen?

Veröffentlicht von: @logi96

Ich versuche defintiv mein Humankapital zu vergrößern. Ein Side-Buisness wird gerade überlegt, wobei ich defintiv meine Chancen in meinem Bereich mit einem guten Abschluss sehe.

Du bist sehr weit für dein Alter! Ich stimme dir zu, dass du erstmal dein Studium beenden und im Beruf Fuss fassen solltest. Das Side-Business kannst du aber nebenher schon aufbauen. Ich selber habe damit sehr lange gewartet, und Stand heute hätte ich es viel eher versuchen sollen mit dem eigenen Unternehmen.


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