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Gegen COVID-19 geimpft? Poll is created on Jun 03, 2021

  
  
  
  

Umfrage Impfung gegen COVID-19

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lichtenberg99
(@lichtenberg99)
Schach Experte Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 6 Monaten
Beiträge: 378
 
Veröffentlicht von: @knew2

Klar ist: Normalerweise wird ARR bei Impfungen verwendet, nicht nur RR. Allerdings hat sich das seit der Corona Impfung geändert, die Frage ist also berechtigt: Wieso?

Hier ist ein guter Artikel von Heise zu dem Thema, wo die Zusammenhänge einfach dargestellt sind:

https://www.heise.de/tp/features/Wie-wirksam-sind-die-Covid-19-Impfstoffe-6055635.html?seite=all

 

Ich verstehe den Aufreger auch nicht so ganz. 

Beide Zahlen haben ihre Berechtigung, sagen aber was unterschiedliches aus.

RRR: Welcher Anteil der Menschen, die sich sonst infiziert hätten, werden durch den Impfstoff vor Schaden bewahrt

ARR: Welcher Anteil der Gesamtbevölkerung wird durch den Impfstoff vor Schaden bewahrt.

ARR setzt, um sinnvolle Ableitungen für eine reale Situation (und nicht nur eine zeitlich begrenzte Studie) zu ziehen, die Kenntnis einer Infektions- oder Todesrate voraus, die sich nach längerer Zeit, also z.B. nach 5 Jahren bilden würde. Die hat bei Covid-19 aber noch niemand und die wird auch schwer zu bestimmen sein, so lange sich noch neue Varianten bilden. Bei steigender Infektions- oder Todesrate im Verlaufe der Zeit steigt der ARR bei gleicher Wirksamkeit des Impfstoffes linear mit. Der RRR bleibt unter sonst gleichen Bedingungen  konstant.


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ikigaimondai
(@ikigaimondai)
Schach Internationaler Meister Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 6 Monaten
Beiträge: 598
 

So, mal eine Wasserstandsmeldung zu meinem Impfstatus.

In Thailand zähle ich als vollständig geimpft.

In Deutschland zähle ich als ungeimpft.

Mein Werksarzt in Deutschland teilt mit, dass viele Kollegen, die aktuell oder demnächst zurückkehren, das gleiche Problem haben, und rät zur Ruhe. Abwarten, „die Situation ändert sich ja sowieso ständig“. So es hart auf hart käme, müsse ich eben eine Impfung „off-label“ auf eigene Verantwortung machen.

Ich bin ehelich gesagt schon jetzt ziemlich pissig ob so einer Auskunft. Es sind ja noch einige Monate, aber ich könnte mir vorstellen, dass ich es bei so einem Ding dann auch mal drauf ankommen lasse - zwischen allen Stühlen sitzen ist blöd genug. Dann aber noch auf einem Stuhl sitzen sollen oder sonst ist einfach lächerlich.


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Frau B aus N
(@fraubausn)
Schach Internationaler Meister Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 6 Monaten
Beiträge: 510
 
Veröffentlicht von: @lichtenberg99

Ich verstehe den Aufreger auch nicht so ganz. 

Beide Zahlen haben ihre Berechtigung, sagen aber was unterschiedliches aus.

RRR: Welcher Anteil der Menschen, die sich sonst infiziert hätten, werden durch den Impfstoff vor Schaden bewahrt

ARR: Welcher Anteil der Gesamtbevölkerung wird durch den Impfstoff vor Schaden bewahrt.

ARR setzt, um sinnvolle Ableitungen für eine reale Situation (und nicht nur eine zeitlich begrenzte Studie) zu ziehen, die Kenntnis einer Infektions- oder Todesrate voraus, die sich nach längerer Zeit, also z.B. nach 5 Jahren bilden würde. Die hat bei Covid-19 aber noch niemand und die wird auch schwer zu bestimmen sein, so lange sich noch neue Varianten bilden. Bei steigender Infektions- oder Todesrate im Verlaufe der Zeit steigt der ARR bei gleicher Wirksamkeit des Impfstoffes linear mit. Der RRR bleibt unter sonst gleichen Bedingungen  konstant.

Ich finde halt, man betreibt ziemliche Augenwischerei, mit dem erklärten Ziel, dass der Normalbürger (eher statistikfern) glaubt:

1) Impfungen schützen normalerweise (Pocken, Masern, ...) fast zu 100 % und lebenslang.
2) Comirnaty = RRR 95 %
3) Cool, ich bin zu 95 % geschützt!
4) Der Impfstoff ist sehr sicher, sonst wäre er nicht zugelassen!

Gegen diese Missverständnisse wird nichts getan.

Es wird nicht aufgeklärt, dass
1) die Fallzahlen, die diese 95 % erreichen, keine schweren/Todesfälle waren, sondern positiver PCR-Rest und ein Symptom (kann auch nur Halsweh gewesen sein) = Fall.
2) die absolute Risikoreduktion einer schweren Erkrankung bei 0,039 % liegt.
3) keiner weiß, wie viele Tote die Impfung verhindert, weil während der Studie kein Mensch an COVID-19 starb.
4) man, um einen Todesfall zu verhindern, zwischen 9.000 und 100.000 Menschen impfen muss (NNTV)
5) die Wirkung sehr schnell nachlässt (und keinesfalls lebenslang schützt).
6) der Impfstoff zwar eine bedingte Zulassung hat, aber auch heftige Nebenwirkungen berichtet werden.

Wie gering das Risiko ist, überhaupt wegen COVID-19 ins Krankenhaus zu müssen, wird auch nicht ehrlich kommuniziert. Ja, hab ich schon fünfmal beklagt, ich weiß, ist aber halt immer noch nicht besser geworden. Nein, stattdessen sollen ja jetzt die irreführenden Zahlen von den Intensivstationen das Risiko ins rechte Licht rücken. Hrmpf.

Nach meiner Meinung wäre De-Eskalation die Pflicht unserer Regierung, nicht Panik-Schürung.

 


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Airnesto
(@airnesto)
Schach Experte Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 5 Monaten
Beiträge: 375
 
Veröffentlicht von: @fraubausn

man, um einen Todesfall zu verhindern, zwischen 9.000 und 100.000 Menschen impfen muss (NNTV)

Träfe grob die Mitte zu, ließe sich die Hälfte aller jährlichen Verkehrstoten verhindern. Not too bad in meinen Augen.


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lichtenberg99
(@lichtenberg99)
Schach Experte Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 6 Monaten
Beiträge: 378
 
Veröffentlicht von: @fraubausn

4) man, um einen Todesfall zu verhindern, zwischen 9.000 und 100.000 Menschen impfen muss (NNTV)

Ich weiss nicht, wo Du die Zahl her hast, aber sie ist für reale Situationen in Europa definitiv falsch.

ARR (und NNV) reagieren empfindlich auf das Hintergrundrisiko - je höher das Risiko, desto höher der ARR (und desto kleiner der NVV).

Nur mal eine Überschlagsrechnung für UK (ich berücksichtige dass reale Risiko dort, in den letzten 1,5 Jahren an Covid gestorben zu sein - also keine Studien, sondern reale Zahlen).

UK hat ca. 135.000 Coronatote und ca. 66. Mio. Einwohner. Mit dem dicken Daumen sind 0,2% oder jeder 500 an Corona gestorben. 

Bei einer Wirksamkeit des Impfstoffes von (niedrig angesetzt) 80% und der Annahme, dass alle Briten geimpft worden wären, wären nur 27.000 Briten gestorben. Also 135.000 - 27.000 = 108.000 weniger.

Bei 66. Mio. Geimpften (obige Annahme) ergibt sich, dass ca. 600 Menschen geimpft werden mussten (also ein NVV von 600), um einen Toten zu verhindern. Selbstverständlich alles nur grob geschätzt.

Veröffentlicht von: @fraubausn

Es wird nicht aufgeklärt, dass
1) die Fallzahlen, die diese 95 % erreichen, keine schweren/Todesfälle waren, sondern positiver PCR-Rest und ein Symptom (kann auch nur Halsweh gewesen sein) = Fall.
2) die absolute Risikoreduktion einer schweren Erkrankung bei 0,039 % liegt.
3) keiner weiß, wie viele Tote die Impfung verhindert, weil während der Studie kein Mensch an COVID-19 starb.
4) man, um einen Todesfall zu verhindern, zwischen 9.000 und 100.000 Menschen impfen muss (NNTV)
5) die Wirkung sehr schnell nachlässt (und keinesfalls lebenslang schützt).
6) der Impfstoff zwar eine bedingte Zulassung hat, aber auch heftige Nebenwirkungen berichtet werden.

Zu Deinen anderen Vorbehalten:

2): Wie bereits mehrfach erwähnt: Die absolute Risikoreduktion hängt am Hintergrundrisiko. Und das ändert sich permanent. Es macht also überhaupt keinen Sinn darüber aufzuklären - was man auch daran sieht, dass sie selbst hier im Forum, wo wir kräftig darüber diskutieren, nicht richtig eingeordnet werden kann.

3) Doch man weiss inzwischen sehr genau, wie viele Tote die Impfung verhindert. Es gibt jetzt reale Daten und nicht nur Studien.

5) Man muss schon bewusst das Lesen von Zeitungen und sozialen Medien eingestellt haben, um die Diskussionen über die Dauer der Wirksamkeit nicht mit zu bekommen.

6) Über die aufgetretenen Nebenwirklungen wurden doch in der Presse lang und breit berichtet und diskutiert. Und es gibt auch genügend statistisches Material darüber.

 


wbuffett30 und hesekiel58 gefällt das
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Frau B aus N
(@fraubausn)
Schach Internationaler Meister Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 6 Monaten
Beiträge: 510
 
Veröffentlicht von: @lichtenberg99
Veröffentlicht von: @fraubausn

4) man, um einen Todesfall zu verhindern, zwischen 9.000 und 100.000 Menschen impfen muss (NNTV)

Ich weiss nicht, wo Du die Zahl her hast, aber sie ist für reale Situationen in Europa definitiv falsch.

Ich hab sie nur aus einer peer-reviewed-Studie: https://cf5e727d-d02d-4d71-89ff-9fe2d3ad957f.filesusr.com/ugd/adf864_8c97b2396c2842b3b05975bfbd8254cb.pdf
"Newly and Independently Peer-Reviewed (Single-Blind, 3 Reviewers)"

Deine Rechnung zu den 80 % weniger Coronatoten ist nicht Dein Ernst, oder???

Zu Deinen anderen Vorbehalten:

2): Wie bereits mehrfach erwähnt: Die absolute Risikoreduktion hängt am Hintergrundrisiko. Und das ändert sich permanent. Es macht also überhaupt keinen Sinn darüber aufzuklären - was man auch daran sieht, dass sie selbst hier im Forum, wo wir kräftig darüber diskutieren, nicht richtig eingeordnet werden kann.

3) Doch man weiss inzwischen sehr genau, wie viele Tote die Impfung verhindert. Es gibt jetzt reale Daten und nicht nur Studien.

5) Man muss schon bewusst das Lesen von Zeitungen und sozialen Medien eingestellt haben, um die Diskussionen über die Dauer der Wirksamkeit nicht mit zu bekommen.

6) Über die aufgetretenen Nebenwirklungen wurden doch in der Presse lang und breit berichtet und diskutiert. Und es gibt auch genügend statistisches Material darüber.

Du darfst gerne weiter sagen, dass die Risikoreduktion sich ständig ändert - dennoch ist sie minimal und den Leuten wird das nicht gesagt. Die 95 % RRR sind einfach Werbesprech und Aufs-Glatteis-Führen des Bürgers, der sich in der Pharmabranche nicht auskennt.

Ich weiß nicht, wie nahe bei Dir die Einschläge der Impfnebenwirkungen inzwischen rangekommen sind. Vor drei Wochen hatte jedenfalls ein Freund einen Herzinfarkt, doppelt geimpft. Und bevor Du sagst "klar, hätte ja sowieso einen Infarkt bekommen": Nein, er hatte vor einiger Zeit eine Gefäßuntersuchung und da waren keine Ablagerungen. Man darf gespannt sein, ob sein Arzt das als Nebenwirkung meldet oder ob das untern Teppich gekehrt wird, weil man ja keinen Zusammenhang herstellen kann (also, außer dem zeitlichen).


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lichtenberg99
(@lichtenberg99)
Schach Experte Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 6 Monaten
Beiträge: 378
 
Veröffentlicht von: @fraubausn

Ich hab sie nur aus einer peer-reviewed-Studie: https://cf5e727d-d02d-4d71-89ff-9fe2d3ad957f.filesusr.com/ugd/adf864_8c97b2396c2842b3b05975bfbd8254cb.pdf /a>
"Newly and Independently Peer-Reviewed (Single-Blind, 3 Reviewers)"

Meine Bitte: Lese Dir doch diese Auswertungen mal durch, bevor Du sie hier publizierst. Die dort publizierte Schutzrate bezieht sich auf Personen, die nur 1 mal mit dem Biontech Impfstoff geimpft sind. Eine vernünftige Schutzwirkung tritt bekannterweise erst ein, wenn 2 mal geimpft worden ist. Ohne diese Information ist der NNTV Wert echt sinnfrei.

Dass man so etwas veröffentlich ,ist schon ziemlich peinlich, weil man ja darstellt, dass man keine Ahnung davon hat, wie der Impfstoff angewendet werden sollte. 

 

Veröffentlicht von: @fraubausn

Deine Rechnung zu den 80 % weniger Coronatoten ist nicht Dein Ernst, oder???

Nein. Zum Glück nicht. In den verfügbaren Studien ist der Schutz deutlich höher.

Beispiel aus dem wöchentlichen RKI Bericht:

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Wochenbericht/Wochenbericht_2021-09-16.pdf?__blob=publicationFile

Geschätzte Impfeffektivität gegen weitere COVID-19-assoziierte Endpunkte für den Zeitraum der
letzten vier Wochen (33.-36. KW):
- Schutz vor Hospitalisierung: ca. 96 % (Alter 18-59 J.) bzw. ca. 95 % (Alter ≥60 J.)
- Schutz vor Behandlung auf Intensivstation: ca. 97 % (Alter 18-59 J.) bzw. ca. 95 % (Alter ≥60 J.)
- Schutz vor Tod: ca. 100 % (Alter 18-59 J.) bzw. ca. 92 % (Alter ≥60 J.)

In der von Deinen Autoren zitierten Israel Studie ist der Schutz gegen schwere Verläufe je nach Altersgruppe zwischen 90% und 100% (AKtualisierung vom 2. September):

https://www.covid-datascience.com/post/israeli-data-how-can-efficacy-vs-severe-disease-be-strong-when-60-of-hospitalized-are-vaccinated

 

 


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Frau B aus N
(@fraubausn)
Schach Internationaler Meister Blackwater Stammleser
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Ich bin jetzt sprachlos. Herr Lichtenberg weiß es besser als Fachleute samt Peers.


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lichtenberg99
(@lichtenberg99)
Schach Experte Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 6 Monaten
Beiträge: 378
 

@fraubausn 

die Veröffentlichung wurde inzwischen zurückgezogen:

http://rainerklement.com/?page_id=177

Es ist auch noch anderen aufgefallen, dass das wohl ziemlicher Mist war. Wenn ich das als Nichtfachmann in 5 Minuten rausfinde....

 


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Frau B aus N
(@fraubausn)
Schach Internationaler Meister Blackwater Stammleser
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Veröffentlicht von: @lichtenberg99

die Veröffentlichung wurde inzwischen zurückgezogen:

http://rainerklement.com/?page_id=177

Es ist auch noch anderen aufgefallen, dass das wohl ziemlicher Mist war. Wenn ich das als Nichtfachmann in 5 Minuten rausfinde....

Hast Du den von Dir verlinkten Artikel überhaupt gelesen?

Die Studie wurde zurückgezogen und nach weiterer Peer-Review erneut publiziert (hatte ich sogar dazugeschrieben).


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Frau B aus N
(@fraubausn)
Schach Internationaler Meister Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 6 Monaten
Beiträge: 510
 

Ich möchte gerne zurückkehren zu dem eigentlichen Inhalt meines Posts, nämlich dass uns Bürgern Zahlen erzählt werden, die bei uns zu einem falschen Eindruck führen sollen.

Heutiges Beispiel, die Überlastung unserer Intensivstationen:


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lichtenberg99
(@lichtenberg99)
Schach Experte Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 6 Monaten
Beiträge: 378
 
Veröffentlicht von: @fraubausn

Die Studie wurde zurückgezogen und nach weiterer Peer-Review erneut publiziert (hatte ich sogar dazugeschrieben).

Stimmt. Nachdem es wie folgt auseinandergenommen wurde:

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34232371/

Zitat: The article was evaluated by the Editor-in-Chief with the support of several Editorial Board Members. They found that the article contained several errors that fundamentally affect the interpretation of the findings.

Unter anderem haben die "wissenschaftlichen" Autoren wohl Korrelation mit Ursache-Wirkung verwechselt. Bitter. 

Nachdem wohl kein seriöses Magazin den Artikel wieder veröffentlichen wollte, ist es beim IPAK gelandet:

Der CEO hinter dem IPAK ist ein Herr James Lyons Weiler, der schon durch diverse Ausfälle zum Thema Covid aufgefallen ist. Eine schöne Zusammenstellung gibt es hier:

https://en.wikipedia.org/wiki/James_Lyons-Weiler

https://sciencebasedmedicine.org/james-lyons-weiler-coronavirus-conspiracy-vaccine/

 


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Frau B aus N
(@fraubausn)
Schach Internationaler Meister Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 6 Monaten
Beiträge: 510
 

Heute möchte ich ein Video teilen, in dem Dr. John Campbell eine Studie bespricht, die eine Erklärung für die Herzerkrankungen nach Impfung liefern könnte, die (mich jedenfalls) ziemlich betroffen macht:

Bei RKI und PEI ist nichts Aktuelles zu finden 🙁

Wenn Ihr Euch also impfen lasst, dann besteht darauf, dass der Arzt vor Injektion aspiriert.


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