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Männlichkeit und ihre Implikationen

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ikigaimondai
(@ikigaimondai)
Schach Großmeister Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 1 Jahr
Beiträge: 1247
Themenstarter  
Veröffentlicht von: @weip321

Puh, das ist ein längeres (und eigenes Thema). Meistens sind wir Männer (ich kann natürlich nicht für alle sprechen) eher etwas verschlossen wenn es um das Thema Gefühle oder Emotionen geht. Ich denke, dass hängt hauptsächlich mit unserer Erziehung und natürlich den Werten der (jeweiligen) Gesellschaft zusammen. "Wann ist ein Mann ein Mann?" hat Herbert Grönemeyer in den 80ern mal gesungen.

Bis vor ein paar Jahren hätte ich meine Emotionen auch auf folgendes reduziert: glücklich, ärgerlich oder traurig. Mittlerweile weiss ich, dass es da noch sooooooooooooooo viel mehr gibt. Der Begriff emotional ist im Deutschen ja leider negativ behaftet. Dabei kann emotional sein auch heissen, dass man mehr auf sein Bauchgefühl achtet und bewusster durchs Leben geht.

Leider haben wir zu oft das Idealbild Mann als den Über-Alpha: du musst hart sein, du darfst keine Schwäche zeigen, du musst deine Gegner (wer ist überhaupt ein Gegner) besiegen. Vieles davon ist leider über die Jahrhunderte und Jahrtausende so entstanden, aber die Frage ist wie viel davon benötigen wir heute noch. Ich muss kein Mammut mehr killen, damit ich zu essen habe 😉 

Sich wieder mehr mit sich selber zu verbinden (mir fällt grad nur connecten ein - blöd wenn man fast den ganzen Tag englisch spricht), zu meditieren, seine eigenen Gefühle und Emotionen zu beobachten wenn einen etwas triggert. All das sind Sachen, die wir Männer (again, ich spreche hier sehr allgemein - nicht alle Männer sind so) oft nicht oder nicht genug machen.

Ich lerne jeden Tag mehr dazu bei diesem Thema, und ich bin froh dass es so ist. Vor ein paar Jahren habe ich mich noch selbstironisch als "100% Kopfmensch" bezeichnet. Das hat sich zum Glück mittlerweile geändert.

So, wollte den Thread von Herbstblatt nicht kapern. Können das gerne in einem eigenen Thread weiter diskutieren 😊 

So, den eigenen Thread haben wir damit schon mal. Ich habe, der eine oder andere mag sich wundern, ein ausgeprägtes Interesse an diesem Thema. Leider habe ich gerade nicht genug Zeit, meine Gedanken dazu aufzuschreiben, aber ich hätte vorab mal ein paar Fragen an die Community:

1. Was bedeutet für euch „Männlichkeit“?

2. Was ist „unmännlich“?

3. Haben es Männer eurer Ansicht nach einfacher als Frauen oder schwerer? War das früher anders?

4. Was macht für euch einen „guten Mann“ aus?

5. Was einen „schlechten“?

6. Wie wird ein Junge zum Mann?

Bin gespannt auf eure Antworten. Ich versuche, morgen früh auch was dazu zu schreiben. Könnte eine Wall of Text werden, mal wieder… 😉 


Zitat
weip321
(@weip321)
Schach Internationaler Meister Blackwater Premium Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 1 Jahr
Beiträge: 748
 

Ciao Iki. Wo fange ich an? Es ist ein sehr vielschichtiges Thema, und man kann das in alle möglichen Richtungen aufdröseln (down the rabbit hole, anyone?). Ich möchte mich aktuell nicht in das Fragenkonzept zwängen, von daher eher ein paar freie, möglicherweise ungeordnete, Gedanken dazu.

Wer definiert, was ein Mann ist? Männlichkeit hat viele Facetten. Es gibt nicht nur das Alpha-Männchen und viele Betas. Im Tierreich mag diese Einteilung vorherrschen, aber selbst dort gibt es u.a. bei Schimpansen auch "Betas", welche hinter dem Rücken mit das Alphas mit dessen Weibchen schlafen. Es gibt selbst "Betas" als Rudelführer (habe etwas über Wölfe gelesen, weiss aber nicht ob das hier war oder woanders). Die Kategorisierung in Alphas und Betas ist also von vornherein schon zu überdenken.

Männer können positive und negative Eigenschaften haben. Positive wären u.a.:

  • Weisheit
  • Präsenz (ein sehr unterschätztes Thema!)
  • Mitgefühl
  • Ratschläge
  • in sich ruhend
  • durchsetzungsfähig
  • Stärke
  • Direktheit

Die ersten vier Eigenschaften wären vermutlich nicht dass, an was die meisten denken wenn sie einen "echten" Mann beschreiben würden. Es gehört aber auch zu ihm.

Negative Eigenschaften:

  • keine Eigenverantwortung
  • passiv-aggressives Verhalten
  • Mr. Nice Guy
  • Mitläufer
  • Opfer
  • gewalttätig
  • missbräuchlich
  • aggressiv
  • emotional instabil

Die ersten fünf Eigenschaften sind oft nicht sofort zu erkennen, aber deswegen nicht weniger schlecht als die letzten vier.

Ich ergänze noch eine paar Fragen zu den von dir schon genannten:

  • welche guten männlichen Vorbilder haben wir in unserem Leben?
  • wie werden Männer in Filmen und Medien oft dargestellt?
  • ist es gesellschaftlich tragfähig für einen Mann, Emotionen und Gefühle zu zeigen?

Viele Dinge werden uns schon Kindesbeinen an vorgegeben: ein Mann weint nicht, ein Mann muss stark sein, er darf keine Gefühle zeigen. Das mag nicht bei jedem so gewesen sein, aber ich kenne viele Männer bei denen es so war. Auch das Kräftemessen (ob in echt oder verbal) ist eine unserer Spezialitäten als Mann.

Wir hatten das auch schon in diesem Forum, und ich schliesse mich da selber gar nicht aus.

So, das wars erstmal sehr unsortiert von mir.


AntwortZitat
hesekiel58
(@hesekiel58)
Schach Internationaler Meister Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 1 Jahr
Beiträge: 887
 
Veröffentlicht von: @weip321
  • welche guten männlichen Vorbilder haben wir in unserem Leben?

 

Ich habe meinen Vater als Vorbild.


AntwortZitat
weip321
(@weip321)
Schach Internationaler Meister Blackwater Premium Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 1 Jahr
Beiträge: 748
 
Veröffentlicht von: @hesekiel58

Ich habe meinen Vater als Vorbild.

Da ich deinen Vater nicht kenne: warum ist er dein Vorbild? Was sind/waren seine Stärken? Was für ein Typ Mann ist/war er? Würde es gerne besser nachvollziehen können.


AntwortZitat
himself63
(@himself63)
Schach Internationaler Meister Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 1 Jahr
Beiträge: 577
 
Veröffentlicht von: @ikigaimondai

Bin gespannt auf eure Antworten. Ich versuche, morgen früh auch was dazu zu schreiben. Könnte eine Wall of Text werden, mal wieder… 😉 

Zum Thema Männer fällt mir spontan eine Textzeile von "Männer sind Schweine" von den Ärzten ein:

"Männer sind Autos, nur ohne Reserverad"

Ich glaube das trifft das männliche Klischee auch heute noch ziemlich gut, anwesende natürlich ausgenommen, oder?????

Für weitere Vergleiche hier noch mal der komplette Text:

https://www.songtextemania.com/manner_sind_schweine_songtext_die_arzte.html  

 

 

Diese r Beitrag wurde geändert Vor 4 Monaten von himself63

AntwortZitat
ikigaimondai
(@ikigaimondai)
Schach Großmeister Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 1 Jahr
Beiträge: 1247
Themenstarter  

Für mich gibt es bei dem Thema vier Dinge zu unterscheiden:

1. „Normative“ oder „archetypische“ Männlichkeit, was also normtypisch (im Falle einer Gruppe/Gesellschaft), in jedem Fall extern (als Erwartung anderer an uns, das können dann auch Einzelpersonen wie Eltern, Partner, Freunde, Kollegen usw. sein) als männlich definiert wird. Dies ist ein gesellschaftliches und soziologisches Thema. Im Bezug auf die typischen Erwartungen der Gruppe bietet sich als Facette der Begriff „Gender-Konformität“ an, als inwieweit jemand der Norm entspricht, entsprechen kann und entsprechen möchte.

2. Gender-Identität, wie sehr ich selbst mich als Mann fühle. Das mag für jeden (mich eingeschlossen), der keine allzu große Inkongruenz wahrnimmt zwischen seinem Empfinden und seinem biologischen Geschlecht, kein Problem sein; aber es gibt eine geringe Anzahl an Leuten, die wirklich das Gefühl haben, „im falschen Körper“ geboren zu sein.

3. Gender-Expression, in welchem Maße ich mich als Mann inszeniere bspw. durch Kleidung, Verhaltensweisen etc.

4. Wie „biologisch männlich“ ich bin, also all die hormonell gesteuerten Ausprägungen von Skelett, Muskulatur, Behaarung, Stimmlage, Körpergeruch und so weiter.

Ich selbst fühle mich klar als Mann, habe aber weder besonders männliche Merkmale (meine Frau beliebt zu scherzen, dass besser ich die Kinder hätte kriegen sollen angesichts meines „gebärfreudigen Beckens“; wenn ich mich zwei Wochen nicht rasiere, habe ich ein fusseliges etwas um den Mund, das kaum als „Bart“ bezeichnet werden kann; und meine Stimme ist auch nicht sonderlich eindrucksvoll) noch fühle ich mich mit dem häufig kolportierten Männlichkeitsideal wohl. Besonders offenbar wird mir das in klassisch männlichen Umfeldern - bei der Bundeswehr beispielsweise, aber auch im Sport, insbesondere im Mannschaftssport. Entsprechend habe ich um letzteres auch immer einen großen Bogen gemacht. Ich bin „physisch unkompetitiv“, suche also keinen Wettstreit - und habe das auch als Kind nie getan. Wo viele Jungs ja kaum anders können als immer nur um die Wette zu rennen und zu raufen, bin ich solchen Situationen immer aus dem Weg gegangen - oder war der, der einfach aufs Maul bekommen hat. Ich punkte in den Big 5 sehr hoch bei „Verträglichkeit“, was in unserer Gesellschaft eher ein weiblicher Zug ist. Ich kann sehr offen meine Gefühle ausdrücken und mache das auch, manchmal zum Befremden meiner Freunde, denn nicht jeder Mann kommt aus dem Stand damit klar, wenn er von einem Freund explizit Zuneigung ausgedrückt bekommt. 😇

Großes Vorbild ist auch für mich mein Vater, da ein ganz wesentlicher Aspekt eines „guten Mannes“ ist, dass er Verantwortung übernimmt - für sich, aber auch für andere (und hier natürlich zuvorderst seine Familie). Ich habe keine hohe Meinung von Männern, die ihre Frau und Kinder sitzen lassen und sich davon stehlen. Im Einzelfall mag es immer „gute“ Gründe geben, aber am Ende ist man entweder bereit, Verantwortung zu übernehmen, oder man ist es nicht. Meinem Vater ist das eindrucksvoll gelungen, und das hat mich sehr geprägt.

Im anderem Thread ging es um erlegte Mammuts und Kaninchen. Meine Mutter war mal mit einem Typen zusammen, der dieses Bild im Kopf hatte, dass jeder Junge mal ein Kaninchen geschlachtet haben müsse. Ich bin drum rum gekommen, aber er hat mich dafür verachtet. Ich war sechs. Meine Mutter und mich geschlagen hat er auch, und überhaupt rumgehurt und gesoffen und… dieser Typ war kein guter Mann. Er war eine lächerliche, toxische Parodie dessen, was ein starker Mann sein könnte. Ein richtig armes Würstchen. Schwach. Bitter. Peinlich.

Für mich wird ein Junge dadurch zum Mann, das er in die Welt da draußen geht und sich seinen Platz sucht. Dass er sich den Widrigkeiten stellt, die ihm das Leben entgegen wirft. Dass er gut wird in etwas. Dass er Verantwortung übernimmt, für sich und andere. Und dass er lernt, sich treu zu bleiben.


hesekiel58, Airnesto und weip321 gefällt das
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weip321
(@weip321)
Schach Internationaler Meister Blackwater Premium Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 1 Jahr
Beiträge: 748
 

Vielen Dank für den "Wall of Text" Iki! Du kannst dich sehr gut ausdrücken, und die Einblicke in deine Gedankenwelt finde ich sehr schön.

Veröffentlicht von: @ikigaimondai

Ich selbst fühle mich klar als Mann, habe aber weder besonders männliche Merkmale

Veröffentlicht von: @ikigaimondai

noch fühle ich mich mit dem häufig kolportierten Männlichkeitsideal wohl.

This! Das Männlichkeitsideal in unserer Gesellschaft (ich spreche hier mal explizit von der deutschen Gesellschaft) ist oft das von dir beschriebene: sehr kompetitiv. Das ist im Sport so, aber auch im normalen Alltag bzw. im Beruf. Viel zu oft geht es eher darum, wer der Grössere / Bessere / Schnellere ist. Erinnert mich an die Sparkassenwerbung von vor vielen Jahren: mein Haus, mein Auto, mein Boot. Anstatt danach zu streben, zusammen mehr zu erreichen, wird mehr Wert auf Konkurrenz gelegt.

Veröffentlicht von: @ikigaimondai

Besonders offenbar wird mir das in klassisch männlichen Umfeldern - bei der Bundeswehr beispielsweise, aber auch im Sport, insbesondere im Mannschaftssport

Ich habe viele Jahre diverse Mannschaftssporten betrieben. Nebenbei noch Martial Arts. Also eher wieder das "typische" Männerklischee. Dabei war ich in den Mannschaftssportarten einer der unfairsten Spieler (hätte ich damals nie zugegeben, aber die Kartenstatistik über die Jahre zeigt es klar). Wenn du mich im normalen Leben kennen würdest, dann würdest du nie im Traum daran denken dass ich so ein "Raufbold" war. Heute ist mir klar, dass viele von den Vorfällen damals unterdrückte Emotionen waren. In meinem Elternhaus war es OK, "gute" Emotionen zu haben. Negative Emotionen waren nicht gern gesehen, bzw. wurden unterdrückt. Ist mir leider erst in den letzten Jahren klar geworden.

Veröffentlicht von: @ikigaimondai

Ich war sechs. Meine Mutter und mich geschlagen hat er auch, und überhaupt rumgehurt und gesoffen und… dieser Typ war kein guter Mann. Er war eine lächerliche, toxische Parodie dessen, was ein starker Mann sein könnte. Ein richtig armes Würstchen. Schwach. Bitter. Peinlich.

Einige (viele) Männer verwechseln Macht (power) mit Kraft (force). Nur weil jemand phyisch stark ist, heisst das nicht, dass diese Person auch Macht hat. Wie du schon geschrieben hast: er war ein richtig armes Würstchen. Wir alle tragen Erlebnisse und Narben mit uns, die uns über die Jahre zugefügt wurden. Manche kommen damit zurecht bzw. arbeiten an sich, andere leben es so aus die der Mann den du beschrieben hast. Ich hoffe, du konntest diesen Missbrauch mittlerweile verarbeiten!

Veröffentlicht von: @ikigaimondai

„Normative“ oder „archetypische“ Männlichkeit,

Zu diesem Thema kann ich das Buch: "King, Warrior, Magician, Lover: Rediscovering the Archetypes of the Mature Masculine" von Robert Moore und Doug Gillette empfehlen. Dort geht es um die männlichen Archetypen, und wie oft wir zwischen dem kindlichen Archetyp und dem erwachsenen Archetyp gefangen sind. Pro Archetyp gibt es positive und negative Eigenschaften, jeweils für kindlich und erwachsen. Also insgesamt 16 Merkmale. Vieles von dem was wir heute als "männlich" ansehen, haben ihren Ursprung oft in kindlichen Archetypen. Ich müsste schauen, wo ich das Buch habe, um ein paar Beispiele zu geben.

Ein weiteres gutes Buch ist "The Four Agreements: A Practical Guide to Personal Freedom" von Don Miguel Ruiz. Eines der Agreements ist "being impeccable with your word", also das was du in deinem letzten Absatz beschrieben hast.

Des weiteren kann ich noch David Deida "The way of the superior man" empfehlen, speziell was die Dynamik zwischen Männern und Frauen angeht.

Zum Thema Entscheidungen kann ich zudem Andy Stanley "Better decisions, fewer regrets" empfehlen. Eines der Kapitel lautet: "Am I being honest with myself...really?" Wie oft sind wir nicht wirklich ehrlich zu uns selbst, bzw machen uns etwas vor?

Da ich grad im Bücherempfehlungsrausch bin: fast alle Bücher von Dr. David Hawkins sind auch sehr zu empfehlen. Lese gerade "Letting Go".

 


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ikigaimondai
(@ikigaimondai)
Schach Großmeister Blackwater Stammleser
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Beiträge: 1247
Themenstarter  

Oh, ich kann schon kompetitiv sein, aber meiner Introversion folgend lebe ich das nur in Kleingruppen aus. Bei einem Spieleabend oder -wochenende beispielsweise spiele ich ganz klar, um zu gewinnen! Aber mir geben halt Wettkämpfe überhaupt nichts, daher weiche ich solchen Situation aus. Als Jugendlicher bin ich aus dem Schwimmverein ausgetreten, weil mein Trainer unbedingt wollte, dass ich zu Wettkämpfen gehe. Die einzige Person, mit der ich mich in sportlicher Hinsicht messen möchte, bin ich vor gestern, letzter Woche, letztem Monat.

Und generell glaube ich, dass sich viele der aktuellen Probleme besser durch Zusammenarbeit lösen ließen als durch Wettbewerb.

Veröffentlicht von: @weip321

Ich hoffe, du konntest diesen Missbrauch mittlerweile verarbeiten!

Woran erkenne ich das denn? Ich habe nach meinem Dafürhalten keine negativen Implikationen in meinem Leben, aber wer weiß das schon... Sind wir nicht alle ein bisschen bluna? 😉


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hesekiel58
(@hesekiel58)
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Veröffentlicht von: @weip321
Veröffentlicht von: @hesekiel58

Ich habe meinen Vater als Vorbild.

Da ich deinen Vater nicht kenne: warum ist er dein Vorbild? Was sind/waren seine Stärken? Was für ein Typ Mann ist/war er? Würde es gerne besser nachvollziehen können.

Es gibt so einiges, was meinen Vater ausgezeichnet hat. Es war zum Beispiel seine ruhige, souveräne, Gelassenheit und seine Beharrlichkeit, mit der er alle Hindernisse - und davon gab es viele, vor allem zu Beginn seiner Ehe - aus dem Weg geräumt hat. Er hat nie gejammert, nie geschrien, nie getobt ... er hat einfach nimmermüde das gemacht, was getan werden musste, um weiter zu kommen.

Die Liebe zu seiner Frau und zu seiner Familie standen für ihn an erster Stelle. Er - natürlich zusammen mit meiner Mutter - hat uns zu "Familienmenschen" erzogen. Es war und ist immer klar, dass wir uns bedingungslos unterstützen und uns aufeinander verlassen können, wenn jemand aus der Familie Hilfe oder Unterstützung braucht. Von seinen Eltern/Schwiegereltern bis zu seinen Enkeln. Er war immer ein guter Zuhörer, Ratgeber ... und Helfer. Hilfsbereit, absolut verlässlich und zuverlässig hat er immer Wort gehalten und alles getan, was ihm möglich war. Rumeiern und rausreden gab es bei ihm nicht. Ein Mann hält Wort!

Unvergessen sind mir die Spaziergänge durch den Wald, wo er mir so viel über Bäume, Pflanzen, Vögel, ... beigebracht hat. Er hat auch meinen Blick geschärft für die kleinen Dinge, die man überall in der Natur entdecken kann: Wildblumen, Insekten, ... und was sonst das Herz erfreuen kann.

Was ihn aber vor allem ausgezeichnet hat, und was ihn in unserer Erinnerung unvergesslich macht, war sein unerschütterlicher Humor. Bis zu seinen letzten Atemzügen hat er mit meiner Mutter und ihrer Putzhilfe Späßchen gemacht, gescherzt und ein Lächeln auf ihre Gesichter gezaubert.

Vielleicht ist Humor keine der "klassischen" männlichen Tugenden ... aber Humor schadet der Männlichkeit keineswegs 😉 


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weip321
(@weip321)
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Veröffentlicht von: @ikigaimondai

Woran erkenne ich das denn? Ich habe nach meinem Dafürhalten keine negativen Implikationen in meinem Leben, aber wer weiß das schon... Sind wir nicht alle ein bisschen bluna?

Sorry, wollte dir damit wirklich nicht zu nahe treten. Es war mehr eine Projektion von mir, und das war verkehrt. Ja, ein bisschen Bluna sind wir vermutlich alle 🙃 


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ikigaimondai
(@ikigaimondai)
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Beiträge: 1247
Themenstarter  

@weip321 Alles gut. Wenn ich ein Problem damit hätte, würde ich ja auch nicht in einem semi-öffentlichen Forum darüber sprechen. 😜


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weip321
(@weip321)
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Vielen Dank für die ausführlichere Darstellung @hesekiel58. Es hat mich wirklich berührt!


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tugbaoezbek
(@tugbaoezbek)
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Beigetreten: Vor 1 Jahr
Beiträge: 228
 

Also dieser Thread ist der offenste Einblick in die männliche Seele den ich jetzt so kenne. Interessant für alle Frauen.😂

 

Veröffentlicht von: @ikigaimondai

So, den eigenen Thread haben wir damit schon mal. Ich habe, der eine oder andere mag sich wundern, ein ausgeprägtes Interesse an diesem Thema. Leider habe ich gerade nicht genug Zeit, meine Gedanken dazu aufzuschreiben, aber ich hätte vorab mal ein paar Fragen an die Community:

1. Was bedeutet für euch „Männlichkeit“?

2. Was ist „unmännlich“?

3. Haben es Männer eurer Ansicht nach einfacher als Frauen oder schwerer? War das früher anders?

4. Was macht für euch einen „guten Mann“ aus?

5. Was einen „schlechten“?

6. Wie wird ein Junge zum Mann?

Bin gespannt auf eure Antworten. Ich versuche, morgen früh auch was dazu zu schreiben. Könnte eine Wall of Text werden, mal wieder… 😉 

Sind die Fragen nur an Männer gestellt???

Aus meiner Sicht:

1. Stabilität, Sicherheit geben

2. das Gegenteil von 1, beliebig sein, keine klare Meinung

3. ich denke schwerer, weil die Rollenbilder mehr unklar sind und das typisch männliche von früher öffentlich abgelehnt wird. Das verunsichert viele Männer denke ich.

4. Treue, Treue, Treue, Schulter zum Anlehnen, dass er reden kann. Schweigsame Männer sind vielleicht männlich aber irgendwie doof.

5. Schweigsam, untreu und einfach unzuverlässig.

6. wahrscheinlich durch Erfahrungen. Allegemein meine ich, also Lebenserfahrung, nicht durch lauter Beziehungen mit Frauen.


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tugbaoezbek
(@tugbaoezbek)
Schachspieler Blackwater Premium Rose
Beigetreten: Vor 1 Jahr
Beiträge: 228
 
Veröffentlicht von: @hesekiel58

Die Liebe zu seiner Frau und zu seiner Familie standen für ihn an erster Stelle. Er - natürlich zusammen mit meiner Mutter - hat uns zu "Familienmenschen" erzogen. Es war und ist immer klar, dass wir uns bedingungslos unterstützen und uns aufeinander verlassen können, wenn jemand aus der Familie Hilfe oder Unterstützung braucht. Von seinen Eltern/Schwiegereltern bis zu seinen Enkeln. Er war immer ein guter Zuhörer, Ratgeber ... und Helfer. Hilfsbereit, absolut verlässlich und zuverlässig hat er immer Wort gehalten und alles getan, was ihm möglich war. Rumeiern und rausreden gab es bei ihm nicht. Ein Mann hält Wort!

woooow, das ist ganz ganz toll und besonders, es liest sich wunderbar und hört sich nach einem besonderen und wertvollen Menschen an. Das war er bestimmt.


mrsblackwater und hesekiel58 gefällt das
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tugbaoezbek
(@tugbaoezbek)
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Beiträge: 228
 
Veröffentlicht von: @himself63

Zum Thema Männer fällt mir spontan eine Textzeile von "Männer sind Schweine" von den Ärzten ein:

Leider ist das sehr oft wahr und ich frage mich woher das kommt. Fast alle Freundinnen können davon ein Lied singen und ich kann für fast alle sagen, dass das sehr einfühlsame und besondere Frauen sind, die sehr bitter verletzt wurden und deren Herz gebrochen wurde. Also keine, die so etwas provozieren, die gibt es schliesslich auch.


Leylalala gefällt das
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