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Frage💬❓❓ Wie ist die Ukraine entstanden?

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Blackwater
(@deepblackforest)
Super Großmeister Admin
Beigetreten: Vor 5 Jahren
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Themenstarter  

@All Damit wir in den anderen Foren nicht zu sehr Offtopic gehen, habe ich nun die Osteuropa Kategorie erstellt und diesen Thread.

 

Die heutige Ukraine ist eine Staatsbürgernation. Über die Jahrhunderte hinweg haben das Territorium und seine Bevölkerung eine wechselvolle Geschichte zwischen „goldenen Zeitaltern“ und dunkelsten Stunden erlebt.

„Ukra?na“ bedeutet ursprünglich „Grenzland“. Die historische Lage des Landes an der Grenze zur Steppe und der Küste des Schwarzen Meers im Süden, zu den Karpaten im Westen, den Sumpfgebieten im Nordwesten (an der Grenze zum heutigen Belarus), zu Polen im Westen und Russland im Osten bestimmte dabei seit jeher Geschichte und Bedeutung der heutigen Nation.

Als erstes „goldenes Zeitalter“ in der Geschichte der Ukraine gilt das Reich der Kiewer Rus, das zwischen dem 9. und der Mitte des 13. Jahrhunderts bestand. Sie umfasste neben Ostslawen auch finno-ugrische, baltische und griechische Bewohner. Nach zahlreichen Machtkämpfen um die Nachfolge des Kiewer Großfürsten zerfiel das Reich bald in seine einzelnen Fürstentümer, ehe der Einfall der Mongolen in der Mitte des 13. Jahrhunderts das Ende der Kiewer Rus bedeutete.

Im Lauf des 14. Jahrhunderts fielen die nordöstlichen und zentralukrainischen Gebiete unter die Herrschaft des Großfürstentums Litauen, der südwestliche Teil unter die Herrschaft Polens. Nach der Gründung des Staates Polen-Litauen im Jahr 1569 wurde auch das bisher litauische Territorium unter polnische Verwaltung gestellt. Das Gebiet um die Krim hingegen blieb unter mongolischer Herrschaft und wurde zum eigenständigen Krim-Khanat. Vor allem auf polnisch regiertem Gebiet stießen bald neue Bevölkerungsgruppen hinzu – Juden, Armenier und Deutsche –, die die Entwicklungen des Gebiets maßgeblich mitprägten. Neben einigen wenigen städtischen Zentren, in denen vor allem der Handel florierte, war die Mehrheit der Bevölkerung weiterhin bäuerlich geprägt.

Zum vollständigen Artikel kommt ihr mit dem Link:  https://osteuropa.lpb-bw.de/ukraine-geschichte0

(Quelle)

 


   
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Blackwater
(@deepblackforest)
Super Großmeister Admin
Beigetreten: Vor 5 Jahren
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Themenstarter  

Das waren eure letzten Kommentare dazu:

 

 

 

Veröffentlicht von: @weip321

 

Eine eigene ukrainische Nationalität hat sich erst Anfang des 20. Jahrhunderts mit der ukrainischen Nationalbewegung herausgebildet. Vorher gab es die Unterscheidung zwischen Ukrainern und Russen so nicht.

 

 

@franzllang schrieb:

 

Das ist zu pauschal, in Nikolai Gogols (1809-1852) Erzählungen findet man eine klare Unterscheidung zwischen Ukrainern und Russen - allerdings gilt auch :

https://www.diepresse.com/4805054/gogol-grosser-russe-oder-grosser-ukrainer

"Gerade mit Gogol hatten ukrainische Nationalisten später freilich ihre Probleme, denn er schrieb auf Russisch und verfocht wie die damalige Elite die Idee einer kleinrussischen Identität – ein Begriff, der auch von Tschaikowskys zweiter Symphonie, der „Kleinrussischen Symphonie“, bekannt ist; Kleinrussland nannte man im Russischen Reich das Gebiet der heutigen nördlichen Ukraine. „Wir Kleinrussen und Großrussen brauchen eine gemeinsame Dichtung . . . Der Kleinrusse und der Großrusse, das sind die Seelen zweier Zwillinge“, schrieb Gogol. Spätere Verfechter eines ukrainischen Nationalstaats sahen ihn denn auch als Verräter. "

 

 


   
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Blackwater
(@deepblackforest)
Super Großmeister Admin
Beigetreten: Vor 5 Jahren
Beiträge: 2837
Themenstarter  

Davor noch das von @weip321

 

Veröffentlicht von: @lichtenberg99

 

Krieg und Helden war nicht mein Sprachgebrauch, den habe ich von @weip321 übernommen. Die Ironie habe ich gesehen und einfach weiterverwendet. Ist wohl untergegangen.

 

 

@mrtn das ist korrekt. Ich hatte den Begriff initial ins Spiel gebracht, wenn auch mit Ironie.

 

Veröffentlicht von: @lichtenberg99

 

Die Ukraine hat die letzten Jahrhunderte immer um ihre Freiheit gekämpft und sie hat sie sehr lange Zeiträume nicht gehabt

 

 

Hier kommt es sehr darauf an, was man als ukrainische Geschichte sieht oder nicht. Die Ukraine war viele Jahrhunderte lang (mehr oder weniger) ein Durchzugsgebiet für ganz viele Völker. Wenn man sich die Geschichte der Ukraine (Wiki) mal anschaut, dann sieht man relativ schnell, dass im Staatsgebiet der heutigen Ukraine ständig andere Herrscher an der Macht waren.

Eine eigene ukrainische Nationalität hat sich erst Anfang des 20. Jahrhunderts mit der ukrainischen Nationalbewegung herausgebildet. Vorher gab es die Unterscheidung zwischen Ukrainern und Russen so nicht. Ich habe vor Jahren damals noch mehr dazu gelesen, müsste aber schauen welche Bücher das waren.

Viele der heute florierenden Städte wie Sewastopol oder Odessa wurden von Russen gegründet Ende des 18. Jahrhunderts. Es ist also (mal wieder) etwas komplexer als dass, was uns heute in den Medien erzählt wird.

Damit ignoriere ich die Sachen nicht, die du angesprochen hast:

 

Veröffentlicht von: @lichtenberg99

 

Sie fühlen sich zum Teil von den Russen unterdrückt, in Hungerkatastrophen getrieben (Holodomor) und von den Russen betrogen, weil die ihnen im Budapester Momorandum Sicherheitsgarantien gegen die Abgabe der auf ihrem Gebiet stationierten Atomaffen gegeben haben (neben UK und USA)

 

 

Speziell die Hungerkatastrophe in 1932/33 hat tiefe Spuren hinterlassen - die ganze Stalin-Sache ist ein Thema für sich. Das Budapester Memorandum müsste ich mir nochmal genauer durchlesen. Edit: die USA nehmen das auch nicht ernst  ( https://de.wikipedia.org/wiki/Budapester_Memorandum )

Edit2: Memoranden sind keine Verträge (O-Ton US-Aussenministerium)

Bezüglich Vorwürfen der Regierung von Belarus, dass die USA das Memorandum verletzen würden, verkündete die US-Botschaft in Minsk in einer Pressemitteilung im April 2013, dass die Vereinigten Staaten die Verpflichtungen gegenüber Belarus ernst nehmen, obwohl das Memorandum rechtlich nicht bindend sei.[24]

Ich hatte ja weiter oben schon geschrieben, dass es für mich ein Stellvertreterkrieg ist. Drei Schulhofschläger, die den Schulhof (die Welt) unter sich nach Belieben aufteilen können.


   
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weip321
(@weip321)
Fide Meister Blackwater Premium Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 2 Jahren
Beiträge: 2112
 

@franzllang der von dir verlinkte Artikel bezieht sich hauptsächlich auf Joseph Roth. Bzgl. Gogol sind die Meinungen in der Tat gespalten: in der englisch-sprachigen Wikipedia schreibt man "ukrainian origin", in der deutschsprachigen Wikipedia wird er als russischer Schriftsteller bezeichnet. Die Ukraine in dieser Form gab es zu seinen Lebzeiten noch nicht (hiess damals Kleinrussland)

Wenn man sich die Geschichte der Ukrainer mal anschaut stellt man fest, dass da sehr viel Wechsel war über die Jahrhunderte. @lichtenberg99 hat im anderen Thread die Kiewer Rus erwähnt. Dazu schreibe ich gleich noch was.

In dem Gesamtkontext kann man sich auch die Geschichte der Ukrainischen Sprache anschauen. Ein erstes Wörterbuch erschien (laut Wiki) in 1596, wobei die heutige ukrainische Sprache sich erst gegen Ende des 18. Jahrhunderts ausgebildet hat. Die Frage wäre: wie haben sich die damaligen Menschen gesehen? Also als Ukrainer, Kleinrussen oder einfach als Nachfahren der Ruthenen?

 

@lichtenerg99 du hast im anderen Thread die Kiewer Rus erwähnt.

Frag mal Ukrainer, wie die das sehen. Die meisten werden Dir sagen, dass die Kiewer Rus ja viel länger existieren als die ungeliebten Vettern aus dem Norden. Und die Sichtweise der Ukrainer ist hier das relevante.

Hier tue ich mich schwer, weil die ukrainische Haltung dazu etwas zwiespältig ist. Gerade wenn man sich die Dynastie der Rurikiden anschaut, welche bis zu Iwan dem Schrecklichen (Russe) reichte (www.worldhistory.org - Kiewer Rus)

Die Interpretation der Kiewer Rus als direkter Vorläufer der Ukrainer hat erst nach 1991 an Fahrt aufgenommen (wikipedia.org - Kiewer Rus) Ich bin kein Historiker, aber für mich ist die russische Version schlüssiger. Aus meiner Sicht stammen die heutigen Ukrainer eher von den Ruthenen ab, wobei es selbst bei diesen unterschiedliche Tendenzen und Strömungen gab.

Teile meiner Vorfahren stammen aus Ostpreussen. Wenn ich der ukrainischen Logik folge, dann würde das für mich heissen, dass ich direkter Nachfahre der Tempelritter (Deutscher Order) wäre 😉 

 

 


   
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franzllang
(@franzllang)
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Beigetreten: Vor 2 Jahren
Beiträge: 237
 

Veröffentlicht von: @weip321

Die Frage wäre: wie haben sich die damaligen Menschen gesehen? Also als Ukrainer, Kleinrussen oder einfach als Nachfahren der Ruthenen?

Und ich sage dir, dass in Gogols Erzählungen selbst eine Unterscheidung zwischen Ukrainern (jedenfalls in der deutschen Übersetzung von 1959, wie wird es im Original genannt?) und Russen gemacht wird. 

Den Artikel habe ich nur verlinkt, um die Passage hervorzuheben, dass Gogol selbst wohl von einer starken Ähnlichkeit (aber nicht Gleichheit) der beiden "Kulturen" ausging und dafür von ukrainischen Nationalisten angefeindet wurde. Ist halt alles nicht so schwarz-weiß, aber dafür müsste man den Artikel auf die relevanten Aussagen hin lesen.

Mein Fehler, werde in Zukunft nur noch einseitige Behauptungen in den Raum stellen. 


   
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lichtenberg99
(@lichtenberg99)
Internationaler Meister Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 2 Jahren
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Veröffentlicht von: @franzllang

Mein Fehler, werde in Zukunft nur noch einseitige Behauptungen in den Raum stellen. 

Nö, ich finde das erfrischend. Einseitige Darstellungen gibt es schon genug.


   
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weip321
(@weip321)
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Beigetreten: Vor 2 Jahren
Beiträge: 2112
 

Veröffentlicht von: @franzllang

Ist halt alles nicht so schwarz-weiß, aber dafür müsste man den Artikel auf die relevanten Aussagen hin lesen.

Ich habe den Artikel gelesen. Für mich passt die Überschrift des Artikels leider nicht zum Artikeltext, und genau das habe ich aufgezeigt.

Veröffentlicht von: @franzllang

Mein Fehler, werde in Zukunft nur noch einseitige Behauptungen in den Raum stellen. 

Ich verstehe diesen Satz nicht. Wir haben beide gesagt, dass das Thema etwas komplexer ist.

Veröffentlicht von: @franzllang

Und ich sage dir, dass in Gogols Erzählungen selbst eine Unterscheidung zwischen Ukrainern (jedenfalls in der deutschen Übersetzung von 1959, wie wird es im Original genannt?) und Russen gemacht wird. 

Um welche Erzählung geht es genau? Gogol hat ja nicht nur ein Buch geschrieben.

 


   
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franzllang
(@franzllang)
Schachspieler Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 2 Jahren
Beiträge: 237
 

Veröffentlicht von: @weip321

Um welche Erzählung geht es genau? Gogol hat ja nicht nur ein Buch geschrieben.

Einige. Ich habe diese Version der Meistererzählungen: https://www.zvab.com/buch-suchen/titel/meistererzaehlungen-manesse-bibliothek-der/autor/gogol/


   
weip321 reacted
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lichtenberg99
(@lichtenberg99)
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Wer sich tiefer in die Geschichte der Ukraine einarbeiten will: Ich lese gerade dieses Standardwerk, was im September gerade eine neue Auflage hatte:

https://www.amazon.de/Das-Tor-Europas-Geschichte-Ukraine/dp/3455015263/ref=sr_1_1?crid=WLPELT1S8UU0&keywords=ukraine+geschichte+buch&qid=1672607530&sprefix=ukraine+geschichte%2Caps%2C112&sr=8-1

Echt spannend, wenn man sich für Geschichte interessiert und in der ukrainischen noch recht dünn unterwegs ist.


   
mrsblackwater and mrtn reacted
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weip321
(@weip321)
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Veröffentlicht von: @lichtenberg99

Ich lese gerade dieses Standardwerk

Kannst du das bitte nochmal als Text verlinken? Ich sehe leider kein Bild (nur den grauen Hintergrund). Danke dir!


   
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lichtenberg99
(@lichtenberg99)
Internationaler Meister Blackwater Stammleser
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Beiträge: 1194
 

@weip321 

Das Tor Europas: Die Geschichte der Ukraine

von Serhii Plokhy , Thomas Wollermann, et al. | 3. September 2022
 

   
weip321 reacted
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weip321
(@weip321)
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Beiträge: 2112
 

@lichtenberg99 vielen Dank für den Tipp! Habe mir ein paar Rezensionen durchgelesen, und das liest sich sehr gut.

Falls andere auch am Buch interessiert sind, hier meine Links:

republik.ch - Im Grenzland der Geschichte (sehr ausführliche Rezension - Leseempfehlung)

derstandard.at - Historiker Serhii Plokhy: Die Ukraine als Tor Europas

perlentaucher.de - Das Tor Europas (4 Kurzrezensionen von verschiedenen Zeitungen)

faz.net - Geschichte der Ukraine (für mich hinter einer Paywall, aber vielleicht hat jemand das FAZ-Abo)

freitag.de - Grenzland: Die Ukraine hat ihre eigene Geschichte (ebenfalls hinter Paywall)

 

Serhii Plokhy ist Direktor des Harvard Institure of Ukrainian Studies (1973 gegründet). Laut der ersten Rezension beleuchtet er das Thema von vielen verschiedenen Seiten.


   
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