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Frage Wieviel Einwanderung braucht Deutschland?

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Blackwater
(@deepblackforest)
Schach Internationaler Meister Admin
Beigetreten: Vor 4 Jahren
Beiträge: 903
Themenstarter  

Eine Frage und ein neuer Thread: Wieviel Einwanderung braucht Deutschland?

Und sozusagen als Unterfrage: Warum bekommen „die Deutschen“ zu wenig Kinder?

Dieses Thema wurde geändert Vor 4 Wochen von mrsblackwater

wuestenrose91 gefällt das
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Airnesto
(@airnesto)
Schach Experte Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 4 Monaten
Beiträge: 328
 

Zur Frage nach der geringen Geburtenrate:

Ich selbst bin Einzelkind, was unter anderem daran lag, dass meine Eltern „spät dran“ waren mit mir (30, in den 80ern) und zudem einen gewissen Lebensstandard (nix abgehobenes, aber jährlich Urlaub, Hausbau…)gehalten werden sollte, der sonst mit den Gehältern (ungelernt bzw. jobfremd/Arzthelferin) kaum möglich gewesen wäre, zumal meine Mutter seinerzeit drei Jahre ganz zu Hause blieb und im Anschluss etwa halbe Tage arbeiten ging. Da war nix mit dem Luxus, den wir selbst nun als Eltern genießen: Kita, Elternzeit, Elterngeld…

Wir selbst sind auch „spät“: meine Frau wird 40, wir haben uns erst „anfangmittedreißig“ kennengelernt. Man heiratet ja kaum mehr vor 30 - wie früher. Jeder weiß, wie Verhütung geht. Dass beide arbeiten ist heute normal und frisch begonnene Karrieren, wollen viele nicht gleich wieder unterbrechen. Das kommt auch bei manchem Arbeitgeber nicht gut genug an, bzw. mindert einfach das geplante Lebenseinkommen.
Ich habe selbst studiert und so verschob sich alles. Jedenfalls wäre für mich studieren mit Kind undenkbar gewesen (im Nachhinein ist es wohl gut gelaufen). Bei fast allen meiner Kommilitonen ebenso.  Dennoch planen wir „ein zweites“, wohlwissend, dass „die Uhr abläuft“. Hohe Mieten schrecken auch viele ab in meinem Umfeld.

Dass vor allem Studierte relativ wenige Kinder bekommen, ist also vollkommen klar. Ich weiß auch nicht, was das ändern könnte. 

Was sollen die Anekdoten nun zeigen: unser erreichbarer Lebensstandard ist so hoch, dass sich Fortpflanzungsverzicht oder -Verschiebung zu sehr lohnt…das zeigt sich überall auf der Welt. 

Kinder sind toll und jeden Verzicht wert (so werden wir aber nicht erzogen)! Ich hätte gerne mehr davon. Ich wüsste aber nicht, wie das hätte gehen sollen, freue mich über meins und hoffe auf noch eins 😉!


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ikigaimondai
(@ikigaimondai)
Schach Internationaler Meister Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 5 Monaten
Beiträge: 509
 

Gutes Thema! Ich denke demographisch ist die Sache klar und Deutschland braucht Einwanderung, wenn es nicht so enden will wie Japan, dessen Bevölkerung sich in den nächsten Jahrzehnten auf zwei Drittel reduzieren wird. Vorab auch dort natürlich: Abnehmende Bevölkerung ist kein grundsätzliches Problem, wenn es die Politik schafft, den Wandel zu antizipieren und zu gestalten. Die Herausforderungen sind dann natürlich ganz andere als bei wachsender Bevölkerung, und die Antworten und Mittel der Vergangenheit werden nicht mehr die richtigen sein. Hinzu kommt, dass es für einige Berufsgruppen geradezu fatal ist, wenn die Alterspyramide auf dem Kopf steht, weil ihnen schlicht die Arbeit ausgeht (bspw. Lehrer) - oder weil es viel zu viel Arbeit gibt, die keiner von den jungen Leuten machen will (bspw. Pflege).

Wie gut das mit der Antizipation und Gestaltung klappt, kann man aktuell bei der Rente besichtigen. Ob es bei Städte-Rückbau, Anpassung der öffentlichen Infrastruktur (und damit meine ich nicht: komplette Vernachlässigung des ländlichen Raums!) etc. besser klappen wird, darf zumindest mal angezweifelt werden. Daher ist Einwanderung in vieler Hinsicht ein einfaches Mittel, die Probleme zu lösen, da sie ein Weiter so! ermöglicht. Sie schafft natürlich an anderer Stelle Herausforderungen (Integration, soziale Spannungen, Abkehr von der Einheitsgesellschaft), aber das ist natürlich auch kein Problem, wenn es politisch antizipiert und gestaltet wird.

Sowas nennt sich dann wohl Treppenwitz.

Ich bin mit 31 das erste Mal Vater geworden, mit 34 das zweite Mal. Selber bin ich Einzelkind von sehr alten Eltern (meine Mutter war bei meiner Geburt 33, mein Vater 39, und das in den 70ern!), was dazu geführt hat, dass ich praktisch ohne Großeltern aufgewachsen bin (nur eine Oma hat bei meiner Geburt noch gelebt, sie starb als ich 14 war), und auch mein Vater ist schon seit 10 Jahren tot, er starb kurz nach der Geburt meiner ersten Tochter.

Die westliche Gesellschaft hat sich meiner Meinung nach in eine echte Zwickmühle manövriert: Man soll einerseits hedonistisch sein und Spaß am Leben haben; eine im kapitalistischen Sinne „gute“ Ausbildung haben; eine Familie nur gründen, wenn man „den richtigen Partner“ gefunden hat; Karriere machen; kann sich nur noch bedingt auf die Hilfe von Großeltern verlassen; und muss dann noch damit leben, dass es heute deutlich schwerer ist, alles unter einen Hut zu bekommen und dass die Frage „warum eigentlich Kinder“ angesichts des Zustands unseres Planeten ja irgendwie auch nicht mehr so klar zu beantworten ist.

Ich glaube, frühe Kinder haben tatsächlich einige Vorteile: Eine Kollegin von mir ist etwas jünger als ich, und beide ihre Kinder sind volljährig. Ihr Mutter war auch erst 19, als sie geboren wurde, so dass sie noch mit unter 40 Großmutter wurde. Aber wir legen uns als Gesellschaft viele Steine in den Weg, so dass das sicher nicht die Norm ist. Mein Cousin hat sieben (!) Kinder, und er ist kein religiöser Fundamentalist. Ist dann natürlich auch ein ganz anderes Leben.

Also, zur Eingangsfrage: ich denke, Deutschland braucht Einwanderung, solange Politiker nicht bereit sind, sich den sich ansonsten ergebenden Problemen zu stellen. Und da Kinder keinen unmittelbaren „Zweck“ mehr für die Eltern erfüllen (Altersabsicherung, Arbeitskräfte im familiären Betrieb) ist die Entscheidung gegen Kinder eben eine mögliche und in vielerlei Hinsicht auch nachvollziehbare. Den Rest der Geburtenrate frisst dann das System (Wirtschafts- und Wertesystem), welches wir uns selbst gebaut haben.


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Eagle
(@eagle)
Half Bread Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 2 Monaten
Beiträge: 21
 

In Bezug auf Japan gibt es auf YouTube ein ca. 25 minütiges Video des Kanals "visualpolitik". Dies kann ich zur Altersentwicklung in Japan nur empfehlen!

Dort wird auch der Trend zum Single-sein erwähnt: ein steigender Teil der Bevölkerung möchte sich nicht binden (ob von vornherein oder nach schlechten Erfahrungen sei mal dahingestellt). Gleichzeitig ist es auch nicht mehr so einfach, einen passenden Partner zu finden. Diese Situation kann ich für mich , männlich, 30 Jahre alt bestätigen: in mehreren Beziehungen konnte ich mein passendes Gegenstück noch nicht finden. Und jedesmal wieder "Ärger/Herzschmerz" nach Ende einer Beziehung ist auch nervig.

Ich bleibe optimistisch und gönne mir jetzt erstmal eine Zeit ohne Beziehung - auch wenn das der Geburtenrate im Land nicht helfen wird.


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ikigaimondai
(@ikigaimondai)
Schach Internationaler Meister Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 5 Monaten
Beiträge: 509
 
Veröffentlicht von: @eagle

Gleichzeitig ist es auch nicht mehr so einfach, einen passenden Partner zu finden. Diese Situation kann ich für mich , männlich, 30 Jahre alt bestätigen: in mehreren Beziehungen konnte ich mein passendes Gegenstück noch nicht finden.

Das tut mir leid.

Ich hatte den Punkt oben erwähnt, zitiere mich mal kurz selbst:

Veröffentlicht von: @ikigaimondai

Die westliche Gesellschaft hat sich meiner Meinung nach in eine echte Zwickmühle manövriert: Man soll […] eine Familie nur gründen, wenn man „den richtigen Partner“ gefunden hat, […]

Nach meinem Empfinden wird das Thema oft überfrachtet. Der Partner soll hübsch, klug, intelligent, witzig, gesund, schlagfertig, gebildet, stark, verantwortungsbewusst, risikobereit, draufgängerisch und noch eine Million andere Dinge sein, viele von denen widersprechen sich. Wie aber soll das gehen? Ich habe da eine ganz unpopuläre Meinung: Meine Partnerin muss nur drei Kriterien erfüllen: sie muss erstens eine Person sein, die mit mir so weit auf einer Wellenlänge ist, dass wir eine konsistente Kindeserziehung hinbekommen; sie muss zweitens eine Person sein, mit der ich mir vorstellen kann, den Rest meines Lebens zu verbringen; und sie muss drittens in mir das gleiche sehen. Das schafft eine „Arbeitsbasis“ für die Ehe, und es schafft den nötigen Respekt, „in guten wie in schlechten Zeiten“ füreinander da zu sein. Natürlich kann es am Ende immer noch anders kommen, aber zumindest stimmt mal die Basis.

Viele Leute sind überrascht, wenn ich sage, dass ich in meine Frau nie verliebt war. Ich liebe sie über alles, und bin jeden Tag dankbar, dass wir uns gefunden haben; aber verliebt war ich nie. Ich war schon oft in Leute verliebt, aber meine Ehe gründet nicht auf diesem Gefühl. Ich halte das für eine Stärke.


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habanero1979
(@habanero1979)
Schach FIDE Meister Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 5 Monaten
Beiträge: 469
 

Ich begrüße sehr die Einwanderung von empathischen und gebildeten oder bildungshungrigen Menschen aus dem Ausland.

Aufgrund meiner internationalen Ehe, träume ich natürlich besonders von einer Asiatisierung Deutschlands, quasi das ganz Deutschland wie Düsseldorf oder auch meine Heimat Aachen (wegen der RWTH viele ostasiatische Studenten) wird.

Bezüglich der Kinder und den dafür notwendigen Beziehungen sehe ich es so, dass die Ansprüche der Leute oft so hoch sind, sehr schnell aufgegeben wird oder man am liebsten eine Beziehung hätte aus der man ohne Schmerz einfach schnell wieder raus kann, sobald es mal die ersten kleinen Problemchen gibt.

So wird das nichts, daher auch in diesem Bereich immer All in, sonst ist die Beziehung kaum was wert und Kinder gehen dann erst recht nicht daraus hervor.

Wenn beide Partner zugleich Karriere machen wollen, dann ist das natürlich auch kein fruchtbarer Boden für das Kriegen von Kindern.

Im Grunde genommen wäre der fruchtbarste Boden für das Bekommen von Kindern ein Zusammenleben mehrerer Generationen, so dass sich alle gegenseitig unterstützen können, also quasi wie früher mal.


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Knew2
(@knew2)
Schachspieler Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 5 Monaten
Beiträge: 280
 
Veröffentlicht von: @ikigaimondai

Nach meinem Empfinden wird das Thema oft überfrachtet. Der Partner soll hübsch, klug, intelligent, witzig, gesund, schlagfertig, gebildet, stark, verantwortungsbewusst, risikobereit, draufgängerisch und noch eine Million andere Dinge sein, viele von denen widersprechen sich. Wie aber soll das gehen?

That's it. Wir sind in einer Wegwerfgesellschaft, was sogar das Zwischenmenschliche erreicht hat. Man glaubt, immer noch etwas "besseres" finden zu können. Gibt es Probleme, ist es leichter zu gehen und "etwas" neues zu finden. 
Es geht sich oftmals nur noch um "Fehler" suchen, wieso man das nun nicht machen kann, anstatt um ein richtiges Kennenlernen oder reparieren.

Die ältere Gesellschaft hat noch gelernt, dass eine Partnerschaft/Ehe Höhen und Tiefen hat, die man aber gemeinsam erklimmen muss. Heute darf es quasi nur noch Höhen geben. 


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Airnesto
(@airnesto)
Schach Experte Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 4 Monaten
Beiträge: 328
 

Vollkommen richtig! Zum Mehrgenerationenmodell gab es neulich bei 37Grad was Interessantes: die haben drei Familien begleitet, in denen die Eltern den weggezogenen Kindern hinterhergezogen sind. Sehe das auch auf mich zukommen. Ist für alle Beteiligten potenziell katastrophal. Jedenfalls fehlt vielen (wie uns) die Nähe zu den Großeltern im Alltag, weil die entweder zu alt sind (s.o.) oder nicht in der Nähe wohnen. Wären sie näher, gäbe man Freiheiten auf. Wieder ein Fall von „alles geht leider nicht“.


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habanero1979
(@habanero1979)
Schach FIDE Meister Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 5 Monaten
Beiträge: 469
 

Ich behaupte mal ganz euphorisch, dass jeder deutschen Stadt ein Äquivalent zur Aachener Pontstr. und Düsseldorfer Immermannstr. sehr gut tun würde. 🙂 


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wuestenrose91
(@wuestenrose91)
Bauernfrühstück Admin Rose
Beigetreten: Vor 2 Jahren
Beiträge: 110
 
Veröffentlicht von: @deepblackforest

Warum bekommen „die Deutschen“ zu wenig Kinder?

Die Geburtenraten hängen sicher auch mit der Partnerwahl zusammen. Und Gesellschaften ändern sich. Auch bei uns. Frauen werden immer weniger verheiratet, heiraten nicht mehr mit 20. Viele studieren hier an der Universität und möchten erst mal etwas für ihre Bildung tun. Gleichzeitig sind sie religiös, etwas, was vom Westen oft nicht verstanden wird. Einfach zu heiraten, Kinder zu bekommen und die Hausangestellte und Gebärmaschine für einen Mann zu sein wird immer seltener. Und ich vertrete auch die Auffassung, dass dies nicht die Rolle einer Frau ist. Wenn ich als Frau keinen Partner finde mit dem ich stundenlang reden kann, der mich ernst nimmt und gleiche Interessen hat, dann bleibe ich Single und finde das überhaupt nicht schlimm. Der Wert einer Frau bestimmt sich nicht dadurch, ob sie verheiratet ist. Das war in unserer muslimischen Kultur schon vor hunderten von Jahren mal bekannt, ging aber verloren. Nun kommt das Wissen wieder.

In ähnlicher Weise hat sich das in Deutschland einfach schon vor längerer Zeit vollzogen, nur wurde die Religion gleich mit über Bord geworfen. Das ist bei uns nicht so.

Vielleicht ist es auch noch etwas, was immer mehr Menschen verstehen: Kinder sind keine Altersvorsorge.


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tugbaoezbek
(@tugbaoezbek)
Vollkorn-Member Blackwater Premium Rose
Beigetreten: Vor 5 Monaten
Beiträge: 96
 

Vielleicht, möglicherweise und überhaupt hängt es auch mit den Ansprüchen zusammen. In manchen Kulturen werden Kinder einfach "gemacht" und fertig. Das ist auch nicht immer gut, vor allem wenn die Kinder sich dann selbst überlassen sind. Und wie ihr mich vielleicht schon kennt, mache ich sehr viel für meine Kinder. Also bin ich nicht der Meinung, dass einfach machen und fertig gut ist.

Dazu im Gegensatz die gehobene biodeutsche Familie. Hier müssen die Kinder mit allen möglichen Gadgets ausgestattet werden. Markenkleidung kommt auch noch hinzu. Dann Kurse aller Art. Das kostet so viel Geld, da entscheiden sich viele sicher dann gegen Kinder. Das Thema Kinder wird zu einem so großen Projekt mit so vielen Bedenken gemacht, dass es abschreckt.

Wenn man sich für Kinder entscheidet sage ich mal als Mutter, dann muss einem klar sein, dass eigene Leben muss weit zurück gestellt werden. Kinder sind kein Lifestyleprodukt, es ist eine der größten Lebensentscheidungen und das eigene Leben verändert sich für immer. Mutter sein legt man nicht ab und Vater sein auch nicht. Würde ich zum Beispiel nochmal einen Partner wollen oder heiraten wollen, wäre das nicht meine Entscheidung alleine. Würde dieser Mensch nicht zu meinen Kindern passen, wäre es unmöglich und ich würde meinen Kindern das niemals zumuten.


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Presskoppweck
(@presskoppweck)
Schachspieler Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 4 Monaten
Beiträge: 266
 
Veröffentlicht von: @deepblackforest

Und sozusagen als Unterfrage: Warum bekommen „die Deutschen“ zu wenig Kinder?

Kinderreichtum ist ein Armuts- und Bildungsproblem.
Zu wenig Kinder ist die gleiche Münze von der anderen Seite. Dazu kommt noch ein weiteres Problem, Männer ticken anders als Frauen, Frauen haben die Tendenz sich hochzuheiraten und sind weniger bereit einen Partner zu wählen, der "unter" ihnen steht.

Bevor man die Frage nach der Menge der Einwanderung auch nur stellt, sollte man klären was überhaupt Ziel ist. Ist es nicht ein Irrsinn, die Erde mit immer mehr Menschen zu überfrachten. Wir leben in einer klimatischen Zone, die im Winter große Energiemengen nur zur Beheizung erfordert. Wäre es nicht viel günstiger, diese klimatische Zone etwas spärlicher mit Menschen zu bestücken?
Und noch viel provokanter: warum dürfen die Deutschen sich nicht selbst überaltern und auf 30mio schrumpfen?


ikigaimondai gefällt das
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ikigaimondai
(@ikigaimondai)
Schach Internationaler Meister Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 5 Monaten
Beiträge: 509
 
Veröffentlicht von: @presskoppweck

Und noch viel provokanter: warum dürfen die Deutschen sich nicht selbst überaltern und auf 30mio schrumpfen?

Auch 5,8 Millionen Dänen geht es ja nicht schlecht. 😉 Die Frage ist sehr berechtigt, und die Antwort ist in meinen Augen vermutlich einfach: weil niemand (kein Politiker, kein Geisteswissenschaftler, kein Unternehmer…) sich die Gedanken macht, wie eine solche Entwicklung gewinnbringend und erfolgreich gestaltet werden müsste. „Immer mehr“ können alle, das haben wir tausende Jahre lang „geübt“, und sogar ganze (Renten-, Wirtschafts-)Systeme darauf aufgebaut. „Sinnvoll wieder weniger“ hingegen klingt nach Verzicht, nach Rückschritt und für die meisten so ganz und gar „unsexy“.


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Frau B aus N
(@fraubausn)
Schach FIDE Meister Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 5 Monaten
Beiträge: 440
 
Veröffentlicht von: @presskoppweck

Kinderreichtum ist ein Armuts- und Bildungsproblem.
Zu wenig Kinder ist die gleiche Münze von der anderen Seite. Dazu kommt noch ein weiteres Problem, Männer ticken anders als Frauen, Frauen haben die Tendenz sich hochzuheiraten und sind weniger bereit einen Partner zu wählen, der "unter" ihnen steht.

Hui, solche Klischees hätte ich von Dir nicht erwartet.
Kinderreichtum ist kein Problem. Er ist ein Reichtum.

Und das mit dem Hochheiraten kann ich gar nicht abnicken. Ich kann mir unter Umständen vorstellen, was Du sagen wolltest, aber dem, was rauskam, kann ich nicht zustimmen. Und das sage ich als eine, die normalerweise bei jeglichem Feminismus die Augen verdreht.

Bevor man die Frage nach der Menge der Einwanderung auch nur stellt, sollte man klären was überhaupt Ziel ist. Ist es nicht ein Irrsinn, die Erde mit immer mehr Menschen zu überfrachten. Wir leben in einer klimatischen Zone, die im Winter große Energiemengen nur zur Beheizung erfordert. Wäre es nicht viel günstiger, diese klimatische Zone etwas spärlicher mit Menschen zu bestücken?
Und noch viel provokanter: warum dürfen die Deutschen sich nicht selbst überaltern und auf 30mio schrumpfen?

Es ist kein Irrsinn, die Erde mit immer mehr Menschen zu überfrachten. Es ist nur ein Problem, wenn Menschen (die Teil der Schöpfung sind) die Schöpfung missbrauchen und sich selbst der Nächste sind.
Es gäbe genug Nahrung für alle auf der Welt. Aber wir werfen unglaublich viele Lebensmittel weg, entweder, weil sie nicht hübsch genug für den Supermarkt sind, auf dem langen Transport durch Europa vergammeln, als geplantes Überangebot im Laden oder dann bei uns zu Hause in der Tonne landen. Wir bauen in Europas Wüste oder in Südamerika Früchte an, weil wir im Winter Frischobst statt Dörrobst oder Lageräpfel essen wollen. Wir machen die einheimischen Produzenten von Lebensmitteln in Entwicklungsländern kaputt. Wir fördern industrielle Landwirtschaft.
Von Müllexporten oder Kinderarbeit in der Bekleidungsindustrie usw. muss ich gar nicht anfangen.


Airnesto, Dave094 und Knew2 gefällt das
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ikigaimondai
(@ikigaimondai)
Schach Internationaler Meister Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 5 Monaten
Beiträge: 509
 
Veröffentlicht von: @fraubausn

Es ist kein Irrsinn, die Erde mit immer mehr Menschen zu überfrachten. Es ist nur ein Problem, wenn Menschen (die Teil der Schöpfung sind) die Schöpfung missbrauchen und sich selbst der Nächste sind.

Bedingt das eine nicht irgendwie das andere? Lebensräume und Ressourcen sind beschränkt. Ewiges Wachstum kann und wird nicht funktionieren. Dass Menschen „die Schöpfung missbrauchen“ steht denke ich ebenfalls außer Frage.

Hui, ich habe heute aber einen pessimistischen Tag…


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