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Frage [Geschlossen] Wie funktioniert Indoktrination in einer Sekte? Und wie schützt man sich?

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Blackwater
(@deepblackforest)
Super Großmeister Admin
Beigetreten: Vor 5 Jahren
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Themenstarter  

In Zeiten von Corona, ein sehr wichtiges Thema! Am Beispiel der Zeugen Jehovas erklärt. Das Prinzip ist aber immer das Gleiche, egal ob bei einer religiösen Sekte oder eine politischen(gibt es eher in den USA).

Ich kopiere den Text hier rein. Das Original ist hier zu finden: wenn-ein-angehoeriger-ein-zeuge-jehovas-werden-moechte

Die Mechanismen sollte man unbedingt verstehen, wenn man sich und andere schützen will!! Und es kann jeden treffen.

 

Ein Glauben oder eine Religion ist NICHT das Gleiche wie eine destruktive Gemeinschaft/Sekte!!! Das muss man unbedingt unterscheiden können!

 

Diesen Artikel wollte ich mit euch teilen, weil ich manchmal Mails zu dem Thema bekomme. Das liegt vermutlich daran, dass ich ein gläubiger Mensch bin und auch öfters Artikel zum Thema Glauben, Gott und Spiritualität schreibe. Ich halte den Glauben und die damit verbundene Spiritualität für sehr wichtig im Leben.

Aber ich warne ausdrücklich dafür sich in solche Sondergemeinschaften zu begeben oder sich darauf einzulassen!! Manipulation und Gedankenkontrolle haben nichts mit persönlichen Glauben zu tun.

Die meisten Sekten in Deutschland basieren auf dem christlichen Glauben. Man muss sehr bibelfest sein, um diese zu entlarven (was deren Vorteil ist, da die meisten es im Jahr 2022 nicht mehr sind). Daher ist es nicht harmlos sich auf die Gespräche mit Zeugen Jehovas und anderen einzulassen, wenn man sich nicht mit der Bibel auskennt. Jeder hat mal einen Tiefpunkt im Leben, wo man für so etwas empfänglich ist. Dann würde echter Glaube auch helfen, aber Sekten machen sich das zu nutze, um einen in ihren Bann zu ziehen.

 

 

 

 

Wenn ein Angehöriger ein Zeuge Jehovas werden möchte

 

Pusteblume als Schwart-Weiß-Bild

 

 

Viele Menschen fragen sich, wie sie sich verhalten sollen, wenn ein naher Angehöriger, Freund, Partner etc. anfängt, sich für Jehovas Zeugen zu interessieren und sogar in ein Heimbibelstudium mit ihnen einwilligt.

Tatsächlich ist es einfacher, sich zunächst mit den Fehlern zu beschäftigen, die man im Umgang mit solch einer Person machen kann und zu verstehen, warum es überhaupt Fehler sind. Daraus kann man dann die korrekte Handlungsweise ableiten.

Als Anschauungsobjekt soll eine anonymisierte Anfrage dienen, die Oliver Wolschke erreichte und die mit Einwilligung des Autors hier online gestellt und beantwortet wird. Um keine Rückschlüsse auf die Personen zuzulassen, wurden einige Daten und Namen geändert.

 

Hier zunächst die Anfrage in Gänze:

Sehr geehrter Herr Wolschke,

Vorab – keine Sorge, ich schreibe Ihnen nicht in „letzter Hoffnung“. Jedoch haben Sie ja vielleicht einen Tipp oder gar eine Vorgehensweise.

Ich habe vor 8 Monaten meinen Freund kennengelernt. Damals fing er gerade mit dem Bibelstudium bei den Zeugen Jehovas an. Es lief alles ok, er war ab und zu in der Versammlung und ich habe mir nichts groß dabei gedacht, da ich die Frau, mit der er studierte, kenne. Deren Mann war ein Nachbar meiner Tante und beide sind an sich sehr nette, umgängliche und weltoffene Menschen.

Nun war ich letzte Woche weg, um meine Oma zu besuchen. Als ich wieder nach Hause kam, schien sich alles verändert zu haben. Er sagte zu mir, er wolle sich taufen lassen, er könne dann aber keinen Sex mehr haben (Sie kennen sich hier sicher besser aus als ich). Für mich ist das aber etwas, was zu einer Beziehung gehört…. nun ja, mir kam alles sehr „komisch“ vor.

In der Woche als ich fort war, war der Kreisaufseher hier. Ich habe mitbekommen, wie mein Freund seiner Frau und ihm geschrieben hat, diese ihn auch zu sich eingeladen haben.

Ich habe ihn zur Rede gestellt und ihn gefragt, was diese Menschen von unserem Gespräch wissen. Er sagte mir, dass er den beiden erzählt habe, dass ich ihm gesagt habe, dass ich ihn sehr verändert finde und geradezu „gebrainwashed“. Dies habe ich nicht aus Boshaftigkeit getan, sondern das passte zu meinen Beobachtungen. Angeblich habe er beim Studium, an dem auch die Kreisaufsehersfrau teilnahm, anfangen müssen zu weinen, dieser alles erzählt…

Ich wollte mich nun informieren, da ich es nur fair finde, in einer Beziehung jedem eine Chance zu geben. Als ich die Zeugen Jehovas googelte, stieß ich auf Ihren Blog! Ich fand Ihre Aussagen bezüglich des Austrittes sehr interessant und habe diese an meinen Freund weitergeleitet! Nicht, um ihn zu belehren, sondern um ihm zu zeigen, dass es auch andere Auslegungen gibt. Ein Fehler, wie sich herausstellen sollte: Er fühlte sich direkt angegriffen und meinte, wie es sein kann, dass Millionen Menschen die Bibel so verstehen und Sie, Herr Wolschke, anders!

Ich solle ihm solche Dinge nicht zeigen, sonst wäre das ein persönlicher Angriff.

Mein Freund ist ein sehr intelligenter Mensch, er will wie ich Jura studieren und Menschen helfen… Was die Zeugen Jehovas betrifft, kann man aber absolut nicht mit ihm sprechen! Angeblich habe man ihm gesagt, sich taufen zu lassen sei seine eigene Entscheidung, ich traue dem Ganzen jedoch nicht ganz.

Habe ich denn überhaupt eine Möglichkeit, ihn dazu zu bekommen, rational zu denken oder gar Ihren Blog zu lesen? Oder bin ich da chancenlos, solange er nicht selbst davon überzeugt ist, dass nicht alles „Gold ist, was glänzt“?

Ich bin ein sehr liberaler Mensch. Jeder soll glauben und denken, was er will, ob Christ, Muslim oder Buddhist, nur ich glaube eben nicht. Bei ihm komme ich aber einfach nicht durch!

Ich bin mir dessen bewusst, dass Sie sicher tausende Mails bekommen mit solchen Anfragen, vielleicht finden Sie aber ja doch Zeit für eine kurze Antwort.

Freundliche Grüße,

Annika P.

 

 

Ich werde diese Mail nun nach und nach analysieren und die gemachten Fehler aufzeigen, Hintergründe erklären und auf psychologische Abläufe hinweisen.

 

Sehr geehrter Herr Wolschke,
Vorab – keine Sorge, ich schreibe Ihnen nicht in „letzter Hoffnung“. Jedoch haben Sie ja vielleicht einen Tipp oder gar eine Vorgehensweise.
Ich habe vor 8 Monaten meinen Freund kennengelernt. Damals fing er gerade mit dem Bibelstudium bei den Zeugen Jehovas an.

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Heimbibelstudium mit Zeugen Jehovas – Bildquelle: Wikipedia

 

 

Wenn jemand in ein Heimbibelstudium mit Jehovas Zeugen einwilligt, muss bereits zuvor sein Interesse daran geweckt worden sein. Es ist hilfreich, die Gründe hierfür zu erkunden. Hat die Person vielleicht einen Todesfall in der Familie gehabt und fühlt sie sich durch die Auferstehungshoffnung zu den Zeugen hingezogen? Fragt sie sich vielleicht, was der Sinn des Lebens ist? Ist sie neu in der Stadt und sucht Kontakte? Fühlt sie sich generell allein? Hat sie Angst vor der Zukunft und bedrücken sie die scheinbar schlechter werdenden Weltverhältnisse? Hat man den Grund herausgefunden, sollte das entsprechende Bedürfnis durch Dinge befriedigt werden, die der Realität entsprechen, und nicht durch einen destruktiven Kult.

 

 

Fehler Nummer 1

Es lief alles ok, er war ab und zu in der Versammlung und ich habe mir nichts groß dabei gedacht

Die trügerische Sicherheit, in der sich jemand wiegt, der Kontakt zu einer Person hat, die von einem destruktiven Kult angeworben wird, und das fehlende Wissen über unethische Beeinflussung sind zwei besonders heimtückische Probleme. Da die Indoktrination in rasendem Tempo erfolgen kann und die Chancen, jemanden davon wieder abzubringen, mit jedem Tag enorm sinken, ist höchste Eile geboten.

Dies wird einem vielleicht dann noch klarer, wenn man bedenkt, dass Jehovas Zeugen ihre Methoden etwa 150 Jahre lang Schritt für Schritt an Millionen von Menschen perfektioniert haben. Das Mind-Set eines Zeugen trägt dazu noch bei. Für ihn ist die Zielperson jemand, der praktisch jederzeit sein Leben verlieren kann, weil Gott vielleicht schon morgen eingreift und alle vernichtet, die keine Zeugen Jehovas sind. Er ist also aus seiner Sicht auf einer Lebensrettungsmission und wird ALLES tun, um den Interessierten ”Satans Fängen” zu entreißen, damit er überlebt. Dass Jehovas Zeugen das wirklich glauben, gute Beweggründe haben und nicht nur “so tun”, um Mitglieder zu generieren, macht die Sache für den Interessierten noch viel authentischer und anziehender.

Von Beginn an werden die Unzulänglichkeiten des menschlichen Gehirns systematisch (aber unbewusst) ausgenutzt, um die Zielperson zu indoktrinieren. Zum Beispiel wird sehr früh in einem Heimbibelstudium magisches Denken durch die sinngemäße Aussage gefördert:

„Gott freut sich, dass Du das Heimbibelstudium begonnen hast! Nun wird Satan natürlich alles tun, um Dich davon abzubringen. Es könnte daher sein, dass Dir plötzlich Verwandte, Freunde und Partner von dem Studium abraten. So versucht Satan, Dich vom rechten Weg abzubringen.“

Selbst wenn der Interessierte zu diesem Zeitpunkt noch nicht so recht an ein Geistwesen namens Satan glaubt, das vermeintlich die ganze Welt beherrscht, wird er es tun, sobald diese “Prophezeiung” der Zeugen eintrifft – und sie wird höchstwahrscheinlich eintreffen. Die Person wird dadurch das Gefühl haben, dass die unsichtbaren Vorgänge, vor denen Jehovas Zeugen warnen, real sind. Sie wird sich wichtig fühlen, weil sie vermeintlich in einen universellen geistigen Kampf hineingezogen wurde, in dem sie nun Stellung beziehen muss für die “richtige” Seite. Künftig wird sie jegliche Kritik an den Zeugen und an dem Heimbibelstudium als direkten Angriff Satans interpretieren, was sie noch mehr in Richtung Kult treibt.

Das ist nur eine von unzähligen Immunisierungsstrategien, die Jehovas Zeugen entwickelt haben. Diese Strategien hindern eine indoktrinierte Person daran, ihre Meinung wieder zu ändern und sich von der Gemeinschaft abzuwenden. Sie werden von Beginn an (unbewusst) in die betroffene Person eingepflanzt, so dass sie nach kürzester Zeit ihre verheerende Wirkung entfalten. Je mehr Zeit vergeht, desto schwieriger wird es, eine solche Person wieder zu exdoktrinieren.

Unter allen Umständen sollte daher verhindert werden, dass der Interessierte ein Heimbibelstudium beginnt. Hier wurde dies offenbar zunächst zugelassen. Der Besuch von Zusammenkünften ist ein weiterer Schritt, der unbedingt verhindert werden sollte, da sich so die Bindung zur Gruppe mehr und mehr festigt.

 

 

Fehler Nummer 2

… da ich die Frau, mit der er studierte, kenne. Deren Mann war ein Nachbar meiner Tante und beide sind an sich sehr nette, umgängliche und weltoffene Menschen.

Problematisch ist außerdem die Vorstellung, dass keine Gefahr bestehe, weil Jehovas Zeugen freundlich seien, einen weltoffenen Eindruck machten und man sogar ggf. selbst einen Zeugen kenne, der ganz normal sei. Ja, Jehovas Zeugen sind auch ganz normal. Nicht die Menschen (auch nicht die Leitende Körperschaft) stellen das Problem dar, sondern die Doktrin selbst, die nicht der Realität entspricht, in Kombination mit einem Set an psychologischen Mechanismen, die es einem unmöglich machen, sein Weltbild ohne Hilfe Dritter wieder zu ändern. Man ist buchstäblich mental gefangen. Das alleine ist schon schlimm. Allerdings wird es dadurch noch viel problematischer, dass die Doktrin dazu führen kann, dass man stirbt, weil man eine Bluttransfusion ablehnt oder in Ländern unter Verbot gefoltert und hingerichtet wird (wie es zum Beispiel im Dritten Reich der Fall war). Noch schlimmer wird es allerdings, wenn andere Menschen darunter leiden müssen – wie hier, wo jemand eine geliebte Person vor seinen Augen langsam aber sicher “verliert”.

 

 

Fehler Nummer 3

Nun war ich letzte Woche weg, um meine Oma zu besuchen.

Jemanden, der gerade indoktriniert wird, darf man unter keinen Umständen für längere Zeit alleine lassen. Es ist in der Regel die Gelegenheit für ihn, mehr Kontakt zu Kultmitgliedern zu pflegen (insbesondere, wenn Angehörige oder Freunde existieren, die diesen Kontakt nicht gerne sehen, nun aber außer Haus sind). Die soziale Komponente darf man nicht außer acht lassen. Durch sogenanntes “love bombing” erhält die Zielperson enorm viel Aufmerksamkeit und Zuwendung, die meist dazu führen, dass der Interessierte mehr davon möchte. Zeiten der Abwesenheit nicht indoktrinierter Personen können in dieser Hinsicht besonders gut ausgenutzt werden, was die Bindung zur Gruppe deutlich verstärken kann.

Im vorliegenden Fall wurde die Zeit der Abwesenheit tatsächlich in dieser Form ausgenutzt, denn es heißt weiter:

Als ich wieder nach Hause kam, schien sich alles verändert zu haben. Er sagte zu mir, er wolle sich taufen lassen, er könne dann aber keinen Sex mehr haben (Sie kennen sich hier sicher besser aus als ich). Für mich ist das aber etwas, was zu einer Beziehung gehört…. nun ja, mir kam alles sehr „komisch“ vor.

In der Woche als ich fort war, war der Kreisaufseher hier.

Ungewöhnliche Persönlichkeitsänderungen muss man bei einem angehenden Zeugen Jehovas erwarten, denn ihm wird ans Herz gelegt, seine alte Persönlichkeit abzulegen und die neue Persönlichkeit anzuziehen (Kolosser 3:9, 10). Hierzu gehört u.a., seinen “sündigen Lebenswandel” vor der Taufe aufzugeben – also nicht nur keinen Sex mit einem Partner mehr zu haben, mit dem man nicht verheiratet ist, sondern sich von diesem sogar zu trennen (Heiraten wäre zwar eine andere Empfehlung, die ausgesprochen werden könnte, allerdings nicht, wenn der Partner gegnerisch eingestellt ist). Im vorliegenden Falle leben die Betroffenen offenbar in einer gemeinsamen Wohnung zusammen. Gemäß dem Buch “Hütet die Herde Gottes” kann jemand, der alleine mit einer Person des anderen Geschlechts die Nacht in einer Wohnung verbringt und dabei beobachtet wird, unter Umständen ausgeschlossen werden. Im vorliegenden Falle ist es daher naheliegend, dass die Person gar nicht erst zur Taufe zugelassen wird, wenn bekannt ist, dass sie mit dem unverheirateten Partner noch in einer Wohnung zusammenlebt.

Für Außenstehende erscheinen die Persönlichkeitsveränderungen natürlich “komisch”. Tatsächlich sind sie aber eine direkte Folge der Übernahme der Wertvorstellungen der Zeugen und für die Zielperson eine logische Konsequenz.

Sollte der Betroffene den persönlichen Kontakt zu dem Außenstehenden bereits abgebrochen haben, ist es wichtig, unter allen Umständen eine Verbindung aufrecht zu erhalten – etwa über soziale Medien, Emails, Anrufe oder Briefe.

 

Fehler Nummer 4

Ich habe mitbekommen, wie mein Freund seiner Frau und ihm geschrieben hat, diese ihn auch zu sich eingeladen haben.

Die Bedeutung der sozialen Komponente wurde bereits betont. Der Satz drückt aus, dass der Kontakt zu (hochrangigen) Kultmitgliedern stärker geworden ist. Dies gilt es zu verhindern. Derartige Zeugen beherrschen die Kunst der Indoktrination oft besser als normale Verkündiger, wodurch der Wandel noch beschleunigt wird. Auch hier muss man wieder klarstellen: Kein Zeuge indoktriniert eine andere Person bewusst. Aus Sicht des Zeugen werden lediglich Informationen geteilt, die es der Zielperson leichter ermöglichen sollen zu erkennen, dass es sich um “die Wahrheit” handelt. Denn davon ist jedes Mitglied wirklich überzeugt. Das Logikgebäude ist jedoch so ausgefeilt, dass nicht jeder Verkündiger das Kultwissen hat, um es auch perfekt zu erläutern.

 

 

Fehler Nummer 5

Ich habe ihn zur Rede gestellt und ihn gefragt, was diese Menschen von unserem Gespräch wissen. Er sagte mir, dass er den beiden erzählt habe, dass ich ihm gesagt habe, dass ich ihn sehr verändert finde und geradezu „gebrainwashed“.

Wie weiter oben bereits angedeutet wurde, ist es falsch, jemanden, der gerade indoktriniert wird, zur Rede zu stellen und gar von “Brainwashing” zu sprechen. Dies aktiviert unvermittelt eine weitere Immunisierungstrategie, die der angehende Zeuge unbewusst oder sogar bewusst erlernt hat: Gedankenstopp. Dieser psychologische Mechanismus beruht auf dem sog. Anker-Effekt.

Ankereffekt (engl. anchoring effect) ist ein Begriff aus der Kognitionspsychologie für die Tatsache, dass Menschen bei bewusst gewählten Zahlenwerten von momentan vorhandenen Umgebungsinformationen beeinflusst werden, ohne dass ihnen dieser Einfluss bewusst wird. Die Umgebungsinformationen haben Einfluss selbst dann, wenn sie für die Entscheidung eigentlich irrelevant sind. Es handelt sich also um einen Effekt, bei dem sich das Urteil an einem willkürlichen Anker orientiert. Die Folge ist eine systematische Verzerrung in Richtung des Ankers.
Anker können auf […] verschiedene Weisen wirken: Als unbewusste Suggestion aktiviert der Anker zu ihm passende Assoziationen, welche im Anschluss die Urteilsfindung beeinflussen, also über den Mechanismus des Priming.Wikipedia

 

Im vorliegenden Fall dient das Wort “brainwashing” als Anker. Es aktiviert eine Kette zuvor “einprogrammierter” Assoziationen ungefähr in dieser Weise:

“Brainwashing” >>> Kennzeichen einer “Sekte” >>> so hat man die ersten Christen auch bezeichnet >>> sie hatten aber die Wahrheit >>> genau wie die Zeugen >>> logisch, dass sie daher auch als Sekte bezeichnet werden bzw. ihnen brainwashing vorgeworfen wird >>> Ich weiß, dass ich nicht gebrainwashed wurde >>> es ist also eine Lüge >>> Satan ist der Vater der Lüge >>> er will die Zeugen in Misskredit bringen >>> es handelt sich also um einen Angriff Satans >>> die Zeugen hatten recht >>> ich muss treu bleiben >>> also reagiere ich besonders ablehnend und will nichts weiter davon hören (weitere Diskussionen werden abgeblockt).

Dieser Gedankengang läuft manchmal sogar bewusst ab und führt genau zu dem beschriebenen Ergebnis. Leider gibt es unzählige solcher “Anker-Begriffe” bei den Zeugen.

Dies habe ich nicht aus Boshaftigkeit getan, sondern das passte zu meinen Beobachtungen. Angeblich habe er beim Studium, an dem auch die Kreisaufsehersfrau teilnahm, anfangen müssen zu weinen, dieser alles erzählt…

Offenbar sind die Zeugen inzwischen sogar schon zu größeren Vertrauenspersonen geworden als die eigene Partnerin. Der Schmerz bei der Interessierten Person wird von den Zeugen natürlich nicht als Folge ihrer Indoktrination ausgelegt, sondern als Beweis, dass die Zielperson Opfer von “Verfolgung” geworden ist. Es wird Johannes 15:20 zitiert:

Denkt an das, was ich euch gesagt habe: Ein Sklave ist nicht größer als sein Herr. Wenn sie mich verfolgt haben, werden sie auch euch verfolgen.Johannes 15:20

Der Interessierte wertet das erneut als Beweis, dass er auf dem richtigen Weg ist, ein wahrer Christ zu werden.

 

 

Fehler Nummer 6

Ich wollte mich nun informieren, da ich es nur fair finde, in einer Beziehung jedem eine Chance zu geben. Als ich die Zeugen Jehovas googelte, stieß ich auf Ihren Blog! Ich fand Ihre Aussagen bezüglich des Austrittes sehr interessant und habe diese an meinen Freund weitergeleitet! Nicht, um ihn zu belehren, sondern um ihm zu zeigen, dass es auch andere Auslegungen gibt.

Der Begriff “Abtrünnige” ist vermutlich das Ankerwort, welches die nachhaltigste “Kettenreaktion” auslöst. Als abtrünnig werden all jene ehemaligen Zeugen bezeichnet, die kritische Aussagen über die Gemeinschaft oder deren Lehren machen. Einem (angehenden) Zeugen einen Link zu solch einer Seite zu schicken, ist einer der größten Fehler, den man machen kann. Sofern die Person noch nicht mit dem Heimbibelstudium begonnen hat oder ganz am Anfang steht, ist dies ggf. noch gefahrlos möglich. Aber kurze Zeit später wird er folgende Meinung der Zeugen über Abtrünnige ebenfalls entwickeln:

 

 

 

 

 

 

 

 

Die Übersendung des Links ist der nächste Beweis für den Interessierten, dass Satan wirklich versucht, ihn vom Heimbibelstudium abzubringen.

Auch wenn man jemanden rechtzeitig mit Hilfe von Webseiten ehemaliger Zeugen aufklärt, führt das leider selten zum Erfolg. Warum? Weil die Person am Beginn ihres Studiums noch gar nicht das Logikgebäude der Zeugen Jehovas kennt und daher viele Informationen “Abtrünniger” gar nicht einordnen kann. Zeigt man ihm am Anfang seines Studiums zum Beispiel, dass die Zeugen über Jahre eng mit der UNO zusammengearbeitet haben, würde er denken: “Ist doch sogar positiv! Toll!” Als Zeuge würde er diese Info später zwar richtig einordnen können, nur zu diesem Zeitpunkt hält er sie dann schon für eine Lüge “Abtrünniger”, blockt ab und begeht Gedankenstopp.

Einem Zeugen zu zeigen, dass es auch “andere Auslegungen” der Bibel gibt, ist sinnlos. Diese sind ja gerade ein Beweis für ihn, wie geschickt Satan als “Engel des Lichts” (2. Korinther 11:14) vorgeht, um die ‚ganze bewohnte Erde irrezuführen‘ (Offenbarung 12:9). Er nimmt die Aussagen der Bibel und stülpt ihnen eine verdrehte Auslegung über, die nur so erscheint, als wäre sie wahr. Andere Auslegungen werden daher sofort dem Weltreich der falschen Religion zugeordnet und abgelehnt – nicht weil sie unlogischer wären als die Auslegung der Zeugen, sondern einfach weil sie von woanders kommen. Alles, was nicht von den Zeugen kommt, kommt aus der ‚Welt, die in der Macht dessen liegt, der Böse ist‘ (1. Johannes 5:19).

Auch dies sind alles Immunisierungsstrategien des Kults, die ihn nahezu unangreifbar machen.

Ein Fehler, wie sich herausstellen sollte: Er fühlte sich direkt angegriffen und meinte, wie es sein kann, dass Millionen Menschen die Bibel so verstehen und Sie Herr Wolschke, anders!

Niemand mag es, wenn jemand die eigene Meinung, die man vielleicht seit Jahrzehnten hat, als falsch bezeichnet – selbst wenn es um eine Kleinigkeit geht. Viel schlimmer wird es, wenn ein anderer das eigene Weltbild in Frage stellt. Es ist so tief verwurzelt in und verwoben mit der eigenen Persönlichkeit, dass der andere dadurch gleichzeitig die eigene Identität angreift. Eine rein sachliche Aussage kann so zu einem persönlichen Angriff avancieren bzw. so empfunden werden. Potenziert wird das Ganze noch dadurch, dass der Zeuge nicht nur dieses Weltbild entwickelt hat, sondern durch kontinuierliche Indoktrination darauf konditioniert wird, die eigenen Vorstellungen als richtiger, besser und als moralisch hochstehender als die “weltlicher Menschen” zu betrachten. Außerdem wird ihm eingeredet, dass er als Zeuge besonders aufwendig geprüft habe, ob ’sich diese Dinge so verhielten‘(Apostelgeschichte 17:10, 11). Es ist für ihn somit UNDENKBAR, dass er falsch liegen könnte. Und dann kommt jemand und sagt in übertragenem Sinne: “Es ist alles VÖLLIGER Quatsch, was Du glaubst.” Man kann nachvollziehen, dass der Zeuge dann “auf die Barrikaden” geht.

Und ja, irgendwann mussten wir alle als ehemalige Zeugen diesen Moment durchleben und wissen nun, dass tatsächlich nahezu nichts von dem, was wir glaubten, auch nur annähernd der Realität entsprach.

Außerdem lässt die Aussage des Freundes der Fragestellerin in der Mail zum Verständnis der Bibel erkennen, wie stark er bereits zwei bestimmten kognitiven Verzerrungen zum Opfer gefallen ist und dass keinerlei kritisches Denken mehr bei ihm vorhanden zu sein scheint.

Die englische Wikipedia sagt unter dem Stichwort “In-group-favoritism” (Übersetzung von mir):

Die Bevorzugung innerhalb einer Gruppe, manchmal auch als In-Gruppe-Out-Group-Bias, In-Group-Bias, Inter-Group-Bias oder In-Group-Präferenz bekannt, ist ein Muster der Bevorzugung von Mitgliedern der eigenen Gruppe gegenüber Mitgliedern außerhalb der eigenen Gruppe. Dies kann sich in der Bewertung anderer, in der Zuteilung von Ressourcen und auf viele andere Arten ausdrücken.Wikipedia

Die Person glaubt also zum einen, dass die Auslegungen der Bibel von der eigenen Gruppe richtiger sind als die Auslegungen auf der Seite von Oliver Wolschke (ohne jedoch diese Auslegungen geprüft zu haben und ggf. inhaltlich und rational dagegen zu argumentieren). Ihr “reicht” also die Tatsache, dass die Auslegung von der eigenen Gruppe kommt. Hier muss völliges Fehlen kritischen Denkens attestiert werden.

Außerdem ist die Person offenbar einem argumentum ad populum auf den Leim gegangen. Selbst wenn Millionen Menschen etwas glauben, kann es falsch sein. Nicht die Anzahl der Personen, die etwas glaubt, ist entscheidend, sondern ob das, was geglaubt wird, inhaltlich der Realität entspricht. Noch grotesker wird die Aussage, wenn man bedenkt, dass mehrere Milliarden Menschen die Bibel ebenfalls anders auslegen als 8 Millionen Zeugen Jehovas. Aber dies ist natürlich genauso ein argumentum ad populum.

Ich solle ihm solche Dinge nicht zeigen, sonst wäre das ein persönlicher Angriff.

Dies ist eine Bestätigung der weiter oben gemachten Ausführungen.

Mein Freund ist ein sehr intelligenter Mensch, er will wie ich Jura studieren und Menschen helfen… Was die Zeugen Jehovas betrifft, kann man aber absolut nicht mit ihm sprechen! Angeblich habe man ihm gesagt, sich taufen zu lassen sei seine eigene Entscheidung, ich traue dem Ganzen jedoch nicht ganz.

Insbesondere intelligente Personen, die gleichzeitig kein Wissen über kritisches Denken haben, fallen Bewusstseinskontrolle leichter zum Opfer. Sie sind besser in der Lage, sich die Ecken und Kanten im Logikgebäude geradezurücken und rationalisieren alle Probleme weg. Eine nicht so intelligente Person stolpert ebenfalls über Ungereimtheiten, kann sich diese jedoch nicht erklären, was wiederum einen exdoktrinierenden Effekt hat. Es kann auch sein, dass eine nicht so intelligente Person das Logikgebäude nicht vollständig durchdringt und daher die indoktrinierende Wirkung einer scheinbar fehlerlosen Logik bei ihr nicht greift.

Ob jemand unter Bewusstseinskontrolle noch selbstbestimmt entscheiden kann, ist eine der interessantesten Fragen überhaupt. Jeder Zeuge Jehovas wäre völlig überzeugt, dass er selbstbestimmt handelt. Subjektiv fühlt es sich tatsächlich so an. Das kann ich bestätigen. Objektiv betrachtet ist es jedoch nur teilweise so. Wie immer ist die Realität nicht schwarz oder weiß, sondern grau.

Der Grad des selbstbestimmten Handelns unter Bewusstseinskontrolle hängt von verschiedenen Faktoren ab, z.B. von der eigenen Persönlichkeit, vom Grad der Indoktrination, der eigenen Werte-Hierarchie, dem betrachteten Gebiet usw.

Es ist klar, dass ein Zeuge Jehovas auf dem Gebiet der Sexualmoral vermutlich eher weniger selbstbestimmt handeln wird als bei der Wahl der Eissorte in einer Eisdiele.

Man könnte diesem umfangreichen Thema einen ganzen eigenen Artikel widmen. Hier sei nur gesagt, dass die Spanne von “nicht mehr fähig, selbstbestimmt zu handeln” bis “noch fähig, in vielen Bereichen selbstbestimmt zu handeln” reichen kann. Letztere Personen werden allerdings als “geistig schwach”, “am Rand des schmalen Wegs zum Leben” bzw. als “weltlich” oder “rebellisch” angesehen und sind manchmal Opfer des sog. Pre-Shunnings.

Am Ende ist es zwar technisch gesehen immer die “eigene Entscheidung”, wenn man sich taufen lässt. Allerdings wurde in den bisherigen Beschreibungen der psychologischen Mechanismen in diesem Artikel hoffentlich deutlich, dass die “geistige Gefangenschaft” klar von Dritten induziert wird und die betroffene Person kaum noch eine Chance hat, ihre Meinung wieder zu ändern. Und wer seine Meinung ohne Hilfe von außen nicht mehr ändern KANN, lebt nicht mehr selbstbestimmt.

Ein interessanter Aspekt, der das deutlich macht und ein starkes Indiz dafür ist, ist die Möglichkeit für einen Außenstehenden, der alle “Hebel”, “Anker” und psychologischen Automatismen kennt, diverse “Knöpfe” zu drücken und exakt vorhersagen zu können, wie ein Zeuge reagieren und handeln wird. Nahezu jedes Mitglied wird dadurch absolut vorhersag- und steuerbar. Dies wurde unzählige Male in der Praxis an diversen Individuen getestet.

Sagt man A zu einem Zeugen, wird er B antworten. Dann sagt man C und er wird D entgegnen. Nun kann man E sagen usw. Derartige Gesprächsplanungen sind ein Leichtes und treffen in fast allen Fällen genau so ein. Der Grad der Programmierung ist enorm. Deswegen spricht Steven Hassan, größter Kultexperte Amerikas, auch manchmal im Rahmen einer Exdoktrination von der Deprogrammierung einer Person (nicht von der Umprogrammierung!). Das authentische Ich, welches vom Kult-Ich unterdrückt wird, verschwindet jedoch nie völlig und kann gestärkt werden. Leider kann es vorkommen, dass die Lehren des Kults dem authentischen Ich teilweise entsprechen oder diesem sogar gefallen. Das kann eine Exdoktrination schwieriger machen.

Wer zum Beispiel Verantwortung gerne abgibt und genaue Vorgaben haben möchte, wie er handeln soll, um “das Richtige” zu tun, wird sich als Zeuge wohler fühlen als jemand, der sich gerne eigene Gedanken macht, eigene Meinungen entwickelt und sich nicht scheut, Verantwortung für sein Handeln zu übernehmen.

Diese “Mischung” aus Programmierung, authentischem Handeln und Unfähigkeit, seine Meinung ohne Hilfe von außen wieder zu ändern, macht eine Exdoktrination aus ethischer Sicht heikel.

Habe ich denn überhaupt eine Möglichkeit, ihn dazu zu bekommen, rational zu denken oder gar Ihren Blog zu lesen? Oder bin ich da chancenlos, solange er nicht selbst davon überzeugt ist, dass nicht alles „Gold ist, was glänzt“?

Der Kult ist auf keinem Gebiet so effizient wie auf dem der Indoktrination. Und Indoktrination funktioniert insbesondere über irrationale Stellschrauben (z.B. Ausnutzung von kognitiven Verzerrungen, Ansprechen der Gefühle usw.). Jehovas Zeugen konnten jedoch in den ungefähr 150 Jahren ihres Bestehens auch ein Logikgebäude errichten, das in sich “wasserdicht” erscheint und auch rational denkende Menschen in ihren Bann ziehen kann. Die oben erwähnten Immunisierungsstrategien dienen dazu, alle Informationen abzublocken, die dieses Logikgebäude wie ein Kartenhaus zusammenstürzen ließen. Es gibt somit kaum eine Möglichkeit, jemanden, der erst einmal völlig indoktriniert ist, von außen dazu zu bringen, wieder rational zu denken. Aufgrund der angesprochenen Unterschiede in Persönlichkeit und Umständen, kann es jedoch sein, dass man mit etwas Glück einen “wunden Punkt” findet. Oder anders ausgedrückt: es dem authentischen Ich ermöglicht, wieder zu erstarken. Man muss sich Folgendes vor Augen halten:

Ein Zeuge Jehovas glaubt aufrichtig, dass sein Weltbild der Realität entspricht. Würde er bemerken, dass diese Vorstellung definitiv falsch ist, würde er grundsätzlich – wie jeder andere Durchschnittsmensch unter normalen Umständen auch – seine Meinung ändern. Leider haben wir es aber nicht mit normalen Umständen zu tun.

 

 

DENN:

  • Er kommt gar nicht an Informationen heran, die ihm diese Erkenntnis bringen
  • Käme er an diese Informationen heran, könnte er sie nicht richtig verarbeiten
  • Kann er sie doch richtig verarbeiten, wird er sie “wegrationalisieren”
  • Kann er sie nicht wegrationalisieren, reichen selbst viele exdoktrinierende Informationen nicht aus, um eine kognitive Dissonanz zu erzeugen, die stark genug wäre, damit der Zeuge das eigene Weltbild – und damit die eigene Identität – ändert. Er verdrängt dann die gewonnenen Einzelerkenntnisse lieber.
  • Sollte er dennoch “aufwachen”, kann es sein, dass er zum PIMO wird (physically in, mentally out) und pro forma im Kult bleibt, da er sein soziales Umfeld nicht verlieren will.

Dennoch hat es eine gewisse Anzahl an Personen geschafft, all diese Hürden zu überwinden. Nicht immer in dieser Reihenfolge und manchmal auch nicht vollständig. Am Ende verlor der Kult jedoch vollständig die Macht über sie.

Es ist also nicht völlig unmöglich, den Absprung zu schaffen. Gemeinsam scheinen diese Personen jedoch alle zu haben, dass ein gewisser Leidensdruck aus unterschiedlichsten Gründen vorhanden war, der sie angetrieben hat. Das heißt in der Regel, dass jemand, bei dem der subjektive Nutzen der Zeugen-Zugehörigkeit die subjektiven Nachteile übersteigt, wohl nicht exdoktriniert werden kann (wie offenbar im Fall des Freundes der Fragestellerin).

Wie kann man aber nun vorgehen, um der Personengruppe zu helfen, die grundsätzlich exdoktrinierbar ist? Die Methode ergibt sich aus der Analyse der obigen Mail.

Man hat nur eine Chance, wenn die Immunisierungsstrategien des Kults nicht greifen können. Hier ist zuallererst die sokratische Methode zu nennen. Wikipedia beschreibt diese wie folgt:

In didaktischer Hinsicht ist das prägende Merkmal das Bestreben, einem Lernenden durch geeignete Fragen zu ermöglichen, seine Irrtümer selbst herauszufinden und so sein Erkenntnispotenzial zu aktivieren.Wikipedia

Es werden also lediglich Fragen gestellt, was die Gefahr von Gedankenstopp reduziert und was in der Regel nicht als persönlicher Angriff missinterpretiert werden kann. Ziel ist es, dass der Indoktrinierte selbst die Widersprüche erkennt, die sich aus seinen Antworten auf die gestellten Fragen ergeben, ohne dass man auf diese explizit hinweisen muss.

Nehmen wir als Beispiel das Argument aus der Mail, wie es sein könne, dass Herr Wolschke eine Interpretation der Bibel für korrekt halte, die über 8 Millionen Zeugen nicht teilten. Darauf könnte man sokratisch wie folgt antworten:

 

Wie viele Mitglieder hat die Christenheit?

Über 2 Milliarden, warum?

 

Haben die Mitglieder der Christenheit eine andere Bibelauslegung als Jehovas Zeugen?

Ja!

 

Ist diese Auslegung korrekt?

Nein, natürlich nicht!

 

Müsste diese Auslegung nicht aber alleine schon deswegen korrekter sein als die der Zeugen, weil 8 Millionen Zeugen VIEL weniger als 2 Milliarden Anhänger der Christenheit sind?

Natürlich nicht!

 

Spätestens hier sollte dem Zeugen insgeheim klar werden, dass er so selbst gerade argumentiert hat.

Worauf kommt es also an? Auf die Anzahl der Menschen, die eine bestimmte Bibelauslegung vertritt?

Nein, darauf, ob die Auslegung mit der Bibel als Ganzes und ggf. mit den beobachtbaren Fakten wirklich übereinstimmt!

 

Wie kannst Du also feststellen, ob Oliver Wolschke’s Auslegung der Bibel tatsächlich falsch ist?

Ich müsste mich inhaltlich damit beschäftigen, was ich aber nicht mache, weil er ein Abtrünniger ist!!!

 

Sind die Mitglieder der Christenheit nicht auch Abtrünnige des Christentums?

Ja!

 

Und Du hast Dich mit ihrer Auslegung und ihren Argumenten inhaltlich befasst?

Nun ist der Zeuge an einem Punkt, an dem er weder ja noch nein sagen kann, ohne sich selbst zu widersprechen.

Sagt er nein, könnte man fragen, warum er sich dann so sicher sei, dass die Auslegung der Christenheit falsch sei. Immerhin habe er das gerade voller Überzeugung behauptet, gleichzeitig aber zugegeben, dass man sich damit inhaltlich auseinandersetzen müsse, um die Falschheit festzustellen.

Sagt er hingegen ja, könnte man fragen, warum er sich dann nicht mit den Auslegungen Herrn Wolschke’s beschäftige, da er sich ja auch mit den Auslegungen der Anhänger der Christenheit befasst habe, die ihrerseits ebenfalls Abtrünnige seien.

Wenn er dann entgegnet, dass sie keine ehemaligen Zeugen seien und daher nicht im Sinne der Zeugen Abtrünnige wären, die man meiden müsse, könnte man fragen:

 

Sind die Zeugen Teil des Urchristentums?

Ja!

 

Wenn die Christenheit aber vom Urchristentum abgefallen ist und die Zeugen Teil des Urchristentums sind, sind dann nicht auch die Anhänger der Christenheit Abtrünnige im Sinne der Zeugen?

Usw.

Ich hoffe, der Punkt ist klar geworden. Natürlich kann auch diese Methode unter Umständen dazu führen, dass sich der Zeuge in die Enge getrieben fühlt und die Unterhaltung abbricht. Das Schöne an Logik ist jedoch, dass sie im Kopf des Indoktrinierten “weiterarbeitet” und zur Exdoktrination beiträgt. Einen persönlichen Angriff kann der Betroffene jedenfalls schlecht unterstellen.

Ein anderes probates Mittel, um die Immunisierungsstrategien zu umgehen, ist der Perspektivwechsel.

 

Hier ein Beispiel. Man könnte sagen:

 

Stell Dir vor, Du wärst ein Moslem. Was müsstest Du tun, um zu erkennen, dass Deine Religion falsch ist?

Ich müsste sie überprüfen.

Richtig. Aber wie müsste das Überprüfen aussehen? Würde es reichen, wenn Du einen muslimischen Geistlichen befragst oder exzessiv den Koran studieren würdest?

Nein, ich müsste einen Außenstehenden fragen, z.B. einen Zeugen. Es ist ja klar, dass ich ansonsten nur Positives über den muslimischen Glauben höre.

Vollkommen richtig. Wie könntest Du also überprüfen, ob Deine tatsächliche Religion (Zeuge Jehovas) wahr ist?

 

 

Hätte man ohne den Perspektivwechsel gleich die letzte Frage gestellt, wäre der Zeuge niemals auf die Idee gekommen, bzgl. der eigenen Religion einen Dritten zu fragen, der kein Zeuge (mehr) ist. Hätte man ihn dann explizit auf diese Möglichkeit angesprochen, wäre vermutlich Gedankenstopp eingetreten. Mit Hilfe des Perspektivwechsels konnte dieser jedoch vermieden werden, weil es für den Zeugen kein Problem darstellt, das Szenario gedanklich mit einem Moslem durchzuspielen.

Als dritte Möglichkeit kommt die Ausnutzung einer weiteren Programmierung in Frage: Jeder Zeuge ist darauf konditioniert, anderen Personen das eigene Weltbild zu erklären. Dies kann man als Aufhänger nehmen, um Widersprüche im Logikgebäude durch Informationen aufzuzeigen, die dem Kultmitglied unbekannt sind. Derartige Informationen einfach “nur so” darzubieten, würde ebenfalls schnell zu Gedankenstopp führen.

Man könnte zum Beispiel fragen: „Sag mal, das mit der UNO habe ich noch nicht verstanden. Warum ist sie so schlimm?“. Im Verlauf des Gesprächs kann man dann auf die Verbindung der WTG zu den Vereinten Nationen hinweisen.

Natürlich ist auch eine Kombination aus allen drei Methoden zielführend.

Ich bin ein sehr liberaler Mensch. Jeder soll glauben und denken, was er will, ob Christ, Muslim oder Buddhist, nur ich glaube eben nicht. Bei ihm komme ich aber einfach nicht durch!
Ich bin mir dessen bewusst, dass Sie sicher tausende Mails bekommen mit solchen Anfragen, vielleicht finden Sie aber ja doch Zeit für eine kurze Antwort.
Freundliche Grüße,
Annika P

Ich hoffe, dass diese Analyse dazu beiträgt, Fehler im Umgang mit angehenden Zeugen zu vermeiden sowie Angehörigen eines Interessierten dabei hilft, “durchzukommen” und dessen authentisches Ich so zu stärken, dass er nicht immer weiter in die Spirale der Indoktrination abrutscht.

 

 

 


   
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melanie.reichert
(@melanie-reichert)
Lachsfrühstück Blackwater Premium Rose
Beigetreten: Vor 1 Jahr
Beiträge: 64
 

Also Martin, ich weiss nicht wie ich das jetzt am besten formuliere. Aber das hier ist die beste Community die ich kenne. Man merkt richtig wie sehr du dich um uns mit Herz kümmerst und der Input ist geradezu riesig. Dass du bei der Coronitis 🤣 auch mal über die Stränge schlägst macht dich sympathisch, das ist nur menschlich. Geht mir auch alles auf den nicht vorhandenen Sack.

Ich poste das jetzt unter dieses Topic, weil es mir ein Befürfnis ist. Falls ich mal dazu Fragen hätte, würde ich dich sicher fragen. Ich kenne persönlich solche Fälle nicht, aber als Agnostikerin habe ich auch keine Freunde die übermässig religiös sind. Zeugen Jehovas hielt ich für harmlose Trottel, scheint aber nicht so zu sein. Das Video von deren Treffen ist absolut schockierend! Ich habe es nicht ganz zu Ende gehört, der Sprecher hört sich fast wie ein moderner Göbbels an.


   
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iki
 iki
(@ikigaimondai)
Fide Meister Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 1 Jahr
Beiträge: 1477
 

Vieles von dem, was dort oben zu lesen ist, ist ziemlich breit auf aktuelle Debatten übertragbar. Es scheint, als hätten JW die Bubble schon erfunden, lange bevor es das Internet gab… Total spannend! Ich halte mich für ziemlich immun gegen Indoktrination und hatte schon mal überlegt, „zum Spaß“ zu den Scientologen in der Fußgängerzone oder zu meiner JW-Nachbarfamilie zu gehen, aber wahrscheinlich sollte ich das lieber lassen… Ich war einmal bei einem charismatischen Gottesdienst, und der Brainfuck dort war schon eindrucksvoll. Nichts, was ich nicht im Lauf einer Woche einordnen und abschütteln konnte, aber… wow.


   
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Blackwater
(@deepblackforest)
Super Großmeister Admin
Beigetreten: Vor 5 Jahren
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Themenstarter  
Veröffentlicht von: @ikigaimondai

Vieles von dem, was dort oben zu lesen ist, ist ziemlich breit auf aktuelle Debatten übertragbar.

100% ig ja!!!

Dr. Steven Hasan hat in seinen Büchern ja nicht nur eine Sekte aufgegriffen (Moonies, Zeugen, Mormonen etc.), sondern das Modell entwickelt mit dem man diese auch identifizieren kann. Das berühmte BITE Modell. In den USA gibt es auch sehr radikale politische Sekten, die die Trumpisten (nicht alle Trump Fans sind Trumpisten).

Das Thema ist sehr interessant und sollte zur Allgemeinbildung gehören, daher führe ich es auch gerne an! Die JW sind richtig "gut" was Manipulation angeht, ich vermute nur Scientology kann das als eine der grösseren Organisationen noch besser.

 

Veröffentlicht von: @ikigaimondai

Ich halte mich für ziemlich immun gegen Indoktrination

Wenn man sich auskennt (Fachwissen wie Dr. Hasan) oder in dem Fall fundiertes Bibelwissen, dann ist das ein sehr guter Schutz.

Aber: Unterschätze das niemals!!!

Jeder kann mal in ein Tief kommen, beispielsweise durch einen Schicksalsschlag. Und dann sind wir empfänglich für solche Methoden. Darauf wegen Zeugen und andere extra "ausgebildet". Und sie schaffen es ab und an auch hochintelligente Menschen "gefangen zu nehmen". Es ist selten, aber nicht unmöglich.

Veröffentlicht von: @ikigaimondai

Ich war einmal bei einem charismatischen Gottesdienst, und der Brainfuck dort war schon eindrucksvoll. Nichts, was ich nicht im Lauf einer Woche einordnen und abschütteln konnte, aber… wow.

Jap, hierzu: Le Bon's Massenpsychologie. Wer die Mechanismen kennt, hat eine Art Impf... (neiiiinn) Schutz. 🙂 Aber auch keinen 100%igen.

Psychotaktiken wie NLP oder die klassische Massenpsychologie sind sehr mächtige Instrumente.

Egal was wir davon halten, ich bin überzeugt, wenn wir in den 30er Jahren auf der Zeppelinwiese in Nürnberg beim NS-Parteitag gewesen wären, es hätte uns mitgerissen. Es ist wirklich gefährlich!


   
himself63
(@himself63)
Internationaler Meister Blackwater Stammleser
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Veröffentlicht von: @deepblackforest

Wer die Mechanismen kennt, hat eine Art Impf... (neiiiinn) Schutz.

Mr. Blackwater, der war gut!!!!!!!


GIF

 


   
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(@ikigaimondai)
Fide Meister Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 1 Jahr
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Veröffentlicht von: @deepblackforest

Egal was wir davon halten, ich bin überzeugt, wenn wir in den 30er Jahren auf der Zeppelinwiese in Nürnberg beim NS-Parteitag gewesen wären, es hätte uns mitgerissen.

Da mache ich mir gar keine Illusionen…


   
Soziologin
(@soziologin)
Schachspieler Blackwater Stammleser Rose
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Beiträge: 176
 

Das Video fand ich mal krass, das hört sich wie beim Daesh an (IS). Alle anderen Menschen sind von Satan und Gift oder krank. 😱  Abartig echt.

Das sind doch die die klingeln und versuchen Mitglieder an der Tür zu bekommen??

Ich lese seit einiger Zeit auch die Bibel und forsche für mich etwas nach, die im Video zitierten Texte haben einen anderen Kontext. Fällt das denn keinem auf? Also lesen die nicht selbst??


   
Aysel Bektas reacted
Aysel Bektas
(@ayselbektas)
Schachspieler Blackwater Premium Rose
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Nur noch krank. Was für Menschen müssen da drinnen sein???? 😱 😱 


   
iki
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(@ikigaimondai)
Fide Meister Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 1 Jahr
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@ayselbektas Also ich kenne genau ein Paar mit zwei Kindern, die bei JW sind und was soll ich sagen - das sind ganz normale Leute. Voll funktional, freundlich, angenehm.


hesekiel58
(@hesekiel58)
Internationaler Meister Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 1 Jahr
Beiträge: 1113
 

Vor Jahrzehnten hatte ich eine Kollegin, die bei JW war. Im geschäftlichen Umgang völlig normal ... nur vielleicht einen Hauch freundlicher - und lustiger - als der durchschnittliche Oberpfälzer.


   
Cbc677
(@cbc677)
Blackberry© Gourmet Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 1 Jahr
Beiträge: 91
 

Mir fällt auf, der Hesekiel ist immer ein Verstärker des Ikigai. Was hat es mit diesem Herrchen Ding auf sich?😉

Selbst bei der Verharmlosung von Sekten😳

Aber Hauptsache FrauBausN ist vertrieben. Hat schon ein Geschmäckle.


   
Dauerstudent1999
(@dauerstudent1999)
Lachsfrühstück Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 1 Jahr
Beiträge: 65
 

Problem bei den Zeugen Jehovas scheint nicht zu sein, dass sie unfreundlich sind. Sonst hätte diese Sekte gar keinen Zulauf.

Das Video von der Veranstaltung finde ich auch schockierend. Und eine kleine Internetsuche und man findet noch viel mehr dazu. Einschließlich tausendfachen Kindesmissbrauch (Australien). Heftig.

Danke für den Artikel @blackwater, ist schon krass wie das abläuft.


   
Dauerstudent1999
(@dauerstudent1999)
Lachsfrühstück Blackwater Stammleser
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Beiträge: 65
 
Veröffentlicht von: @ayselbektas

Nur noch krank. Was für Menschen müssen da drinnen sein???? 😱 😱 

Im Prinzip sind das Opfer. Nur wissen sie es nicht, schätze ich mal.


   
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(@ikigaimondai)
Fide Meister Blackwater Stammleser
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Veröffentlicht von: @cbc677

Mir fällt auf, der Hesekiel ist immer ein Verstärker des Ikigai. Was hat es mit diesem Herrchen Ding auf sich?😉

Selbst bei der Verharmlosung von Sekten😳

Aber Hauptsache FrauBausN ist vertrieben. Hat schon ein Geschmäckle.

Oh-oh. Ich bin nicht sicher, ob sich das jetzt an mich richtet, ich werde da aber trotzdem was zu sagen.

Zunächst mal bestätige ich die Beobachtung, dass Hesekiel sehr vielen meiner Beiträgen ein Like verpasst und er oft meinen Kommentar zum Anlass nimmt, ebenfalls etwas dazu zu sagen. „Like von Hesekiel“ ist tatsächlich ein recht zuverlässiger Start in den Tag, mehr noch als der Morgenkaffee (oh! Threadidee! 😊 ). Ich kann über die Ursachen und Beweggründe nur mutmaßen, vermute aber einfach mal, dass wir gewissermaßen in vielen Belangen einfach „auf einer Wellenlänge“ liegen - ich meine, es gibt andere „Like-Pärchen“ hier im Forum. Ein Netwerkdiagramm „wer liket wen wie oft“ wäre interessant und würde meiner Vermutung nach mindestens zwei Dinge ziemlich klar zeigen: verschiedene „Like-Allianzen“; und verschiedene „Level an Radikalisierung“, die vielleicht mess- bzw. visualisierbar wäre, von wie wenig verschiedenen Leuten Likes bekommen. Leider kann ich nicht genug „irgendwas mit Skripten“, sonst würde ich mich mal daran versuchen. Herr Kriesel wüsste, wie man das macht - in den öffentlich verfügbaren Statistiken finde ich nicht genug Informationen, also müsste man vermutlich alle Threads crawlen. Im Prinzip nicht schwierig, aber eben doch extrem aufwändig.

Ich weiß jetzt nicht genau, was Du mit „Herrchen Ding“ meinst, aber ich kann und werde mir nicht aussuchen, wer hier durch Likes… ja, was eigentlich zum Ausdruck bringt? Unterstützung der Meinung? Würdigung rhetorischer Brillanz? 🤣 Persönliche Zuneigung? 😍 Freude über das reine Vorhandensein einer Gegenmeinung? 🤓 Oder Begeisterung darüber, dass manchmal schon ein Auftauchen des Nutzernamens im Like ausreicht, andere Forumsteilnehmer zu triggern? 😰 Ich weiß es nicht. Wenn ich mich recht erinnere, ist Hesekiel deutlich älter als ich, und falls hier noch jemand regelmäßig das „Dirk Müller Premium Fond“-Forum zu Unterhaltungszwecken liest (Vorsicht: Macht süchtig und verursacht einen Zustand zwischen Entsetzen, hyterischer Belustigung, Abscheu und Verzweiflung; Einstieg auf eigene Gefahr! Passt irgendwie zum Sektenthema…): Jedes Forum braucht, hat und findet seinen Carsten, Bezieher und flapsiger Verkünder unbequemer Meinungen, ausgestattet mit stoischer Beharrlichkeit, dickem Fell und einem gut geölten Rücken, denen ihnen alle gern mal runterrutschen können. 😏 Kann man scheiße finden, ich persönlich würde sagen: kann man auch ignorieren oder als Bereicherung begreifen. Aber ich verstehe durchaus, was viele hier an Hesekiels manchmal „onkeliger“ Art stört. Oha, hier riskiere ich jetzt, kein Like von ihm zu kriegen. Oh well.

(Ich werde noch anmerken, dass viele der aktiven Forumsteilnehmer gewissen „Archetypen“ in einem Forum entsprechen, welches noch keine kritische Größe erreicht hat, ab der es unübersichtlich und zersplitterter wird.)

Jetzt komme zum Thema „Verharmlosung von Sekten“. Da würde ich jetzt gerne mal die Moderation bitten, dies zu prüfen und gegebenenfalls zu moderieren. Nichts läge mir ferner, als Sekten zu verharmlosen! Die Frage „was sind das nur für Menschen?“ habe ich einfach nur so beantwortet, wie ich die sehr kleine Stichprobe erlebt habe, und es ist eben nicht so, dass das irgendwelche „Fanatiker“ sind wie die Aum-Sekte oder so. Klar bekommen wir mit, dass die „anders“ sind (Leute, die ihre Kinder keinen Geburtstag feiern lassen, sind für mich alleine schon Grund genug für allerhöchste Skepsis! Ich meine… wie furchtbar!), aber im täglichen Umgang sind das - abgesehen von der auch bei unseren Nachbarn latent spürbaren Bereitschaft zu Missionierung - eben „ganz normale“ Leute, mit denen man ganz normal reden kann. Wie alle anderen Eltern in der Kita auch. Das passt übrigens auch zum Eingangsposting. Ich gebe zu, dass ich vielleicht etwas differenzierter und ausführlicher hätte antworten können, jedoch hatte ich gestern schlicht nicht die Zeit. Es mag auffallen, dass meine Posts je nach Tageszeit unterschiedlich lang ausfallen.

Und abschließend noch zur „Vertreibung der Frau B aus N“: Ich bedaure das und hoffe, dass sie bald zurückkehrt. Und ich mag an ihrer Frustration einen gewissen Anteil haben, und ganz sicher hat Hesekiel einen, denn wo ich mich immer sehr bemühe, meinen Standpunkt klar zu machen und gleichzeitig geringstmöglichen Anlass zur „Offense“ zu bieten, hat er kürzere Beiträge, einen smalltalkigeren Stil, die Onkeligkeit, einen Humor, der nicht jedem schmecken wird und den oben bereits erwähnten „gut geölten Rücken“. Das reibt gegen den Strich, und ist gerade in Threads, die eher „heavy“ sind - wie Religion, Weltanschauung und so weiter - auch in meinen Augen mindestens unpassend, andere würden sagen: schlicht unnötig. Aber ich weiß auch, dass ich Menschen nicht ändern kann, zumal nicht ab einem gewissen Alter, welches Hesekiel weit hinter sich gelassen hat. Und der Wunsch, bestimmte Meinungen/Einlassungen nicht mehr lesen zu wollen, ist ja in anderen Threads immer mal wieder Thema gewesen, und ich hoffe, dass wie uns die Vielfalt hier bewahren können - auch wenn sie manchmal nervt. Oder im Falle von gewissen Forumsmitgliedern (und da nehme ich mich explizit nicht aus!) vielleicht sogar oft. Aber ich weiß auch: Nicht über jedes Stöckchen muss man springen. Ich schätze Hesekiel nicht als jemanden ein, der aktiv daran gearbeitet hätte, Frau B aus N zu vertreiben.  Aber schon als jemanden, der einen gewissen Spaß an der Provokation verspürt, und Verletzungen damit billigend in Kauf nimmt. Das finde auch ich nicht gut, aber dieses Feedback wurde ihm bereits mehrfach gegeben. Ich denke, es kam für ihn wenig überraschend. 😜 

Abschließend sei nochmals gesagt, dass auch ich auf die baldige Wiederkehr von Frau B aus N hoffe und die Manipulation von Menschen durch Sekten nicht gut finde.

On-topic (bin doch noch nicht ganz fertig… 🙄) stelle ich mir aus der eher nicht-religiösen Perspektive die Frage, wie sauber eine Abgrenzung von „okay-er Religion“ und „nicht-okay-er Sekte“ in der Praxis zuverlässig gelingen kann. Martin hatte andernorts dieses Modell gepostet, das die Frage stellt wie stark Kontrolle ausgeübt wird. Aber machen das die „großen Religionen“ nicht im Prinzip auch? Kleidervorschriften, Verhaltensvorschriften, Strafandrohung bei Abweichung finden sich doch auch in den Haupt-Buch-Religionen. Klar, eine Sekte, die Giftgasanschläge durchführt oder Massenselbstmorde organisiert ist offenkundig krank. In anderen Fällen fällt mir die Unterscheidung sehr viel schwerer. Ich hoffe, dass das nicht falsch und relativierend verstanden wird. Ist halt irgendwie eine #Atheistenfrage, wahrscheinlich.


   
iki
 iki
(@ikigaimondai)
Fide Meister Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 1 Jahr
Beiträge: 1477
 

Ich weiß nicht, wie in Deutschland gerade das Wetter ist (wahrscheinlich deprimierend?), aber falls jemand ein bisschen Zeit totzuschlagen hat, hier sind verschiedene Forums-Archetypen. Viel Spaß beim Stöbern und Diagnostizieren! 🙂 

https://blog.codinghorror.com/which-online-discussion-archetype-are-you/

Troglodyte seems to have emerged from the mists of time untouched by human evolution. Devoid of a single progressive idea and lacking the slightest awareness of social and cultural advances, Troglodyte has developed an incoherent political philosophy that he characterizes as "conservative" or "libertarian", but which could be more accurately described as "bigoted narcissism". His aggressive posturing often frightens off weaker, more timid Warriors. In pitched battle, however, Troglodyte easily loses control and his attack quickly degenerates into a rant. Just for the fun of it, Weenie, Issues. Pinko and Evil Clown will sometimes deliberately goad him into a towering rage.

 

Evil Clown is very quick with a joke, but his jests always have a barb. He has little patience for in-depth discussions and will often disrupt exchanges between serious forum participants by introducing irrelevant topics, fatuous quips, and offhand comments. His greatest thrill is to taunt and humiliate weaker or more plodding Warriors with his snappy ripostes. Not a particularly powerful Warrior, Evil Clown will attempt to avoid defeat by accusing his attacker of having no sense of humor.

 

Nanny tirelessly monitors forum discussions to make sure that everyone behaves. Though he is quick to admonish for off-topic messages and petty squabbling, he is generally slow to anger. Rather than wading into pitched battles, Nanny simply pulling the plug on combatants and bans repeat offenders.Weaker Warriors such as Innocence Abused, Weenie and Crybaby will run to Nanny for protection in the midst of battle.

 

Picador does not engage other Warriors in direct combat. Instead, he uses well placed barbs to goad his adversary into charging while skillfully avoiding the appearance of being the provocateur. He thus guides his enraged target towards certain injury or defeat at the hands of a stronger Warrior. Once the fight has been set in motion Picador will retire to a discrete distance, always ready prod his lance into sensitive areas should the action begin to flag. HINT: Alert Warriors can readily spot Picador because, though he seldom takes a stand on controversial issues, he always seems to be near the fray.

 

 

The most common variants of Ideologue are conservative and liberal. Smug and self satisfied in their certitudes, Ideologue's opinions are merely a loose collection of intellectual conceits, and e is genuinely astonished, bewildered and and indignant that his views are not universally embraced as the Truth. He regards the opposing point of view as a form of cognitive dissonance whose only cure is relentless propagandizing and browbeating. The conservative iteration of Ideologue parades himself as a logical, clear thinker, while the liberal version trumpets his higher level of mental, spiritual and social awareness. Troglodyte is the natural ally of conservative Ideologue, and for liberal Ideologue it is Weenie. Ideologue is a fierce, but very predictable Warrior.

 

Weenie is a very sensitive guy, and it angers and saddens him that everyone isn't just as sensitive as he. An admitted male feminist, Weenie is ever vigilant against anti-progressive attitudes. Though he seldom comes into personal contact with the working classes, he keenly feels the pain of their oppression nonetheless . Weenie's chief antagonists are Troglodyte, Evil Clown, Capitalista and sometimes Ideologue. Because of his natural petulance Weenie can easily be goaded into battle, but he is encumbered by a tendency to throw temper tantrums when severely pressed.

Und viele mehr. 🤗 


   
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