Das als Messergebnis eines konventionellen 14C- oder AMS-Labors erhaltene Rohdatum mit der zugehörigen Standardabweichung bezieht sich immer auf das Jahr 1950, was jedoch keinen kalendarischen Wert beinhaltet, weil es auf einer nicht der Wirklichkeit entsprechenden konstanten 14C-Entstehungsrate basiert. Ende der 1950er Jahre stellten Wissenschaftler nämlich fest, dass die Produktion von 14C-Isotopen und damit der 14C-Gehalt der Atmosphäre im Verlauf der Erdgeschichteerheblichen Schwankungen unterworfen war und ist,[10][11] was durch kurz- und langfristige Zyklen der Sonnenaktivität sowie Schwankungen des Erdmagnetfeldes verursacht wird. Die für diese, auf 1950 bezogenen Rohdaten übliche falsche Bezeichnung „BP“ kann wegen der naheliegenden Übersetzung „vor heute“ zu Missverständnissen führen.
Denn aus den dargestellten Gründen können 14C-Rohdaten zu Abweichungen von bis zu mehreren tausend Sonnenjahren führen und müssen daher berichtigt werden.[12] Diese Umrechnung der 14C-Rohdaten wird als Kalibrierung bezeichnet und in der englischsprachigen Literatur als calBP angegeben. Zur weiteren Umrechnung in unsere allgemeine Zeitrechnung für wissenschaftlich eindeutige Vergleiche, besonders in der Archäologie und Vorgeschichte, müssen von der kalibrierten Angabe noch die 1950 Jahre abgezogen und mit kal. v. Chr.eindeutig bezeichnet werden (englisch „calBC“ für before Christ oder „BCE“ für before the Common Era) verwendet. Zu jeder dieser Angaben gehört die Streuungsangabe und ihre Größe (1 oder 2 σ), die oft auch bereits eingerechnet ist, wobei dann die ältere und jüngere Grenze angegeben wird, z. B. „5555-5247 kal. v. Chr.“
Der aktuelle Stand wurde 2013 publiziert[13] und im englischen Programm „OxCal“ eingearbeitet. Es liegt 2020 in der Version 4.4 vor.
Das Kölner Programm „CALPAL“[14][15] war vorbildlich eindeutig und leicht zu bedienen, blieb aber offenbar unverändert auf dem Stand von 2007.
Ein weiteres Programm gibt es vom Quaternary Isotope Lab der University of Washington.[16]
Die Kalibrierung archäologischer Einzeldaten >26.000 BP bis zu etwa 50.000 BP ist nach wie vor umstritten, da Kalibrierkurven nur einen gemittelten Wert der Abweichung von Sonnenjahren geben, der in Einzelfällen weit höher ausfallen kann. Als hochauflösender Bereich in Kalenderjahren wird auch bei der INTCAL13-Kurve nur der mittels Dendrochronologie abgesicherte Zeitbereich bis 12.594 cal BP angesehen.
„sehr genau“😉 Zu Abweichungen, Problematiken und atmosphärischen Einflüssen auf die C14 Methode gibt es sehr viel Fachliteratur. Das ist genauso wenig sicher wie die Affenstory. Aber es kommt immer darauf an welchen Wissenschaftler man fragt und - was man eben glauben WILL. Dazu finde ich diesen Thread übrigens genial.
@hesekiel58 Gleichfalls. 😉
Die einen glauben und die anderen glauben. Und so bleibt es Glauben.
Ich habe nichts dagegen 😉
@airnesto So einfach ist das leider nicht, Skandale um Fake Knochen, phantasievolle Interpretationen (fast schon religiös😉) , Skandale um falsche Datierungen und nach wie vor Missing Links (Das war das Kernkriterium Darwins) machen die Affen-Story nicht sicherer. (auch nicht die Tatsache, dass Wissenschaftler die dem „Intelligent Design“ Konzept folgen ihre Jobs verlieren)
Wolken bestehen aus 99% aus Wasser, Fruchteis zu 97% und die beiden sind auch nicht verwandt.
Geringe Abweichungen in Genomen führen bereits zu riesigen Unterschieden - das ist alles bekannt.
Und glaubt man @ayselbektas , dann muss ich bei ihr eher Flamingos und Katzen beobachten. Also, irre ist hier nichts. Menschen „glauben“ und unterscheiden sich darin ganz deutlich von Affen.
Passend zum Threadtitel denke ich, dass es Sachverhalte gibt, in denen Glaube (nicht Glauben) nichts zu suchen hat.
@airnesto Ja absolut. Aber haben wir denn bei diesem Thema in der Wissenschaft eine stets wissenschaftliche Herangehensweise?
Da halte ich es mit Ludwig von Bertalanffy (einer der grössten Biologie Theoretiker des 20. Jahrhunderts.)
„Die Tatsache, dass eine derart vage, ungenügend beweisbare und so weit von den in der "strengen Wissenschaft" üblicherweise angewandten Kriterien entfernte Theorie zu einem anerkannten Dogma werden konnte, lässt sich meiner Meinung nur auf soziologischer Grundlage erklären.“
Interesant! Was hat der Herr Bertalanffy denn für eine Theorie, wo die Menschen herkommen, wenn sie sich nicht, ausgehend von gemeinsamen Vorfahren von Affen und Menschen, auf evolutionärem Wege entwickelt haben?
@hesekiel58 Na forsch mal nach 🙂
Der Dogmatismus mit dem der Affen-Story angehangen wird, ist für mich gleich dogmatisch wie die katholische Kirche & Co. ihre Thesen vertritt. Dazu ist aber die Faktenlage einfach zu dünn, überall Vermutungen als Lückenfüller. Für mich ist das keine entweder-oder Story, ich versuche für mich selbst mehr in Betracht zu ziehen.
Meine Einstellung ist daher wie es einst Peter-Scholl-Latour sagte: Alles Exzessive ist scheisse. Auf französisch klang es allerdings besser.😉
Der Dogmatismus mit dem der Affen-Story angehangen wird, ist für mich gleich dogmatisch wie die katholische Kirche & Co. ihre Thesen vertritt.
Na, dann lass mal deinen Gegenentwurf hören ... oder richtiger: lesen! Wie lautet deine "Story"? 😉
@hesekiel58 Kommt noch im Detail… ich habe es auf Wiedervorlage…
Vereinfacht gesagt ist doch auch eine Kombination denkbar. Warum soll sich eine schöpferische Allmacht nicht der Instrumente Zeit und Zufall bedient haben? Oder mal anders: Über Gott wissen wir, dass er auch der Schöpfer der Dimension Zeit ist. Er steht selbst daher ausserhalb dessen und ausserhalb allem, was wir wahrnehmen. (was nicht so ungewöhnlich ist, das gibt es ja auch in der physischen Welt)
Die Thora/Bibel (alle Bücher, nicht nur die 66 der Kirche) und der Qur‘an enthalten sehr menschliche Elemente. Aber eben auch Inhalte, die zu dem damaligen Zeitraum unmöglich von Menschen sein konnten. Dazu viel Prophetie. Da für den Menschen geschrieben, ist auch vieles für seine Perspektive ausgedrückt und beschrieben. Kann die Beschreibung des ersten Menschenpaars oder eben auch die Beschreibung zeitlicher Abläufe eben nicht buchstäblich aufzufassen sein? Also in einem übertragenen Sinne? Ich denke teilweise durchaus.
Es gäbe aber auch noch einen ganz anderen Weg, den die alten Griechen auch schon durchdachten: Es gibt Gott, aber er hat mit heutiger Religion gar nichts zu tun. Er hat ganz andere Intentionen.
Das wäre jetzt nicht meine Theorie, aber ich bin offen das zu durchdenken. Stand heute bin ich aber derzeit mit dem Qur‘an beschäftigt. Die Bibel kenne ich seit ich denken kann ganz gut und lerne noch heute neues dazu…
Aber eben auch Inhalte, die zu dem damaligen Zeitraum unmöglich von Menschen sein konnten.
Diesen Punkt finde ich besonders spannend.
Hast du vielleicht ein paar besonders eindrucksvolle Beispiele für den naiv Fragenden?
@habanero1979 Der Zeit halber würde ich mal den YT Kanal anschauen, den ich bei Empfehlungen verlinkt habe. (manyProphetsOneMessage)
Der Qur'an spricht beispielsweise über die Entwicklung vom Embryo zur Geburt im Bauchraum (622 n.Chr.!!) und über ein Universum was sich ausdehnt, Planetenumlaufbahnen etc. Es gibt eine Menge mehr. Ein faszinierendes Buch. Aber auch das ist kein entweder oder, denn auch die Bibel enthält eine Menge dieser Informationen.
Wie gesagt, losgelöst von Religion eine ganz klare Empfehlung beide mal zu lesen und diese Lese- und Lebenserfahrung zu machen. Das hilft auch sattelfest zu sein, wenn irgendwelche Verrückten einem was anderes erzählen wollen.
Die beiden Bücher sprechen für sich selbst und man tut ihnen oft Unrecht an. Erst wenn man sie liest und das Ganze im zeitlichen Kontext und der Kultur sieht, wird es wirklich interessant. Man muss nur etwas Offenheit und das Indianer Jones Feeling mitbringen.
Eigentlich wollte ich nicht mehr auf das Thema eingehen, weil es langsam zu abgedreht wird. Und eigentlich sagt der Koran ja, ich sollte dir trauen:
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Trotzdem kurze Anmerkung zur Radiokarbonmethode - die Halbwertszeit von C14 ist ca. 6000 Jahre. Das heißt nicht, dass alles was älter ist nicht mehr per C14 detektierbar ist!
“Wir schufen den Menschen ja aus einem Auszug aus Lehm. Hierauf machten Wir ihn zu einem Samentropfen in einem festen Aufenthaltsort. Hierauf schufen Wir den Samentropfen zu einem Anhängsel, dann schufen Wir das Anhängsel zu einem kleinen Klumpen, dann schufen Wir den kleinen Klumpen zu Knochen, dann bekleideten Wir die Knochen mit Fleisch. Hierauf ließen Wir ihn als eine weitere Schöpfung entstehen. Segensreich ist Allah, der beste Schöpfer.” (Quran 23, 12-14)
Was lernen wir daraus: Nach der Zeugung (allerdings nicht aus Lehm) wächst ein Embryo heran bzw. der Bauch der Mutter. Welch Erkenntnis. Dann entstehen die Knochen - dann entsteht das Fleisch. Das stimmt zwar nicht, weil die Gewebe bzw. deren Vorläufer erstens nicht so klar differenzierbar sind und zweitens das Ganze zeitgleich passiert (vgl. Paraxial_mesoderm), kommt aber sicher aus der bahnbrechenden Erkenntnis, dass die Knochen im Menschen von Muskeln umhüllt liegen.
Hier, wie bei den anderen koranischen Wundern, liegt der klassische Fall des "ich interpretiere mir einen alten, vagen Text so, dass er zu den aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnissen passt" vor. Schön ist ja, dass man sich alles zurechtlegen kann, wie es gerade passt. Überzeugender hätte ich gefunden, wenn ein klares Protokoll abgeliefert worden wäre, was erst mit modernen wissenschaftlichen Methoden nachvollziehbar geworden wäre.
Leider habt ihr nicht meine erkenntnistheoretischen Fragen beantwortet, die ja völlig unabhängig von den Aussagen alter Schriften beantwortbar sind.
@himself63: Welchen Beweis einer Nichtexistenz Gottes würdest du denn überhaupt akzeptieren?
@blackwater: Wenn der Zufall eine Welt geschaffen hätte, die genau gleich ist, wie die des Schöpfers, wie würdest du (als Teil dieser Welt!) das unterscheiden können?
@franzllang Wie ich vorher schon schrieb:
Erst wenn man sie liest und das Ganze im zeitlichen Kontext und der Kultur sieht, wird es wirklich interessant.
Nicht mit der Brille von heute: Ja, ich bin so klug und weiss alles. Sondern: Was wussten die Menschen damals, wie lebten sie, wie waren ihre Umstände?
Schön ist ja, dass man sich alles zurechtlegen kann, wie es gerade passt. Überzeugender hätte ich gefunden, wenn ein klares Protokoll abgeliefert worden wäre, was erst mit modernen wissenschaftlichen Methoden nachvollziehbar geworden wäre.
Ja, man kann sich alles so zurechtlegen dass es passt. Das wird aber bei den Fragen zur Evolutionstheorie genauso gemacht, weshalb Bertalanffy und andere ihre Problemchen damit hatten. Und ich auch: Man will dass es stimmt, weil es natürlich auch den Weg frei macht für die wildesten gesellschaftlichen Experimente. Das wiederum sagte die Bibel genau voraus. 😉
Am Ende wird interessant sein, wie die Menschen glücklicher werden. Mit Glauben an einen Schöpfer oder ohne. Und wie die gesellschaftlichen Experimente sich dauerhaft auswirken.
Aber auch das wird kein Beweis sein. Meiner Erfahrung nach gibt es keinen Beweis der gross genug wäre, damit jemand der nicht glauben will eben doch glaubt. Auffällig finde ich - wie schon gesagt - mit welcher missionarischen Vehemenz heute das atheistische Lager argumentiert. Man muss nur gewisse Vorzeichen austauschen, im man ist im kirchlich-finsteren Europa des Mittelalters. Und das war nicht gut. (witzigerweise flüchteten zu dieser Zeit viele in die vor-wahabitische islamische Welt. Eine Ironie der Geschichte)
Wenn der Zufall eine Welt geschaffen hätte, die genau gleich ist, wie die des Schöpfers, wie würdest du (als Teil dieser Welt!) das unterscheiden können?
Das ist ein Zirkelschluss.
Wieso gehen wir von Zufall aus wenn es um den Grund unserer Welt geht, aber sonst bei jeder noch so kleinen Komplexität von Ursache?
Wie gesagt, Bertalanffy: Soziologische Gründe.
Trotzdem kurze Anmerkung zur Radiokarbonmethode - die Halbwertszeit von C14 ist ca. 6000 Jahre. Das heißt nicht, dass alles was älter ist nicht mehr per C14 detektierbar ist!
C14 hat das Problem, dass wir sicher sein müssen in den letzten X-tausenden Jahren keine massiven atmosphärischen Störungen gehabt zu haben. Das ist aber zweifelhaft und wurde auch schon von Wissenschaftlern bemerkt.
https://www.helmholtz.de/erde-und-umwelt/tickt-die-radiokarbon-uhr-noch-ganz-richtig/
Hier ist es insgesamt ganz gut erklärt und recht umfangreich: http://www.fantomzeit.de/?p=1375
(es gab schon allerhand erstaunliches dazu)
Also: Die Radiocarbonmethode ist gut, aber kein Schweizer Uhrwerk wie gerne behauptet. Gab es Ereignisse wie die Bibel sie behauptet (Flut), würde so oder so eine richtige Berechnung der Daten vor der Flut unmöglich sein. Gleiches gilt aber auch für den Themenkomplex Eiszeit/Schmelze. Und hatten wir hier nicht die Mammuts, bei denen verschiedene Körperteile mit tausenden Jahren Differenz datiert wurden?
Für mich ist im Kern eigentlich etwas anderes entscheidend. Und das zeige ich mit dem angehängten Bild mal auf:
Die Konsequenzen daraus sind gesellschaftlicher Natur und derzeit tendieren wir im atheistischen Deutschland ja recht deutlich in eine Richtung.
Die Anleitung für ein Leben nach den Büchern Bibel/Qur'an:
1. Gott an die erste Stelle im Leben setzen (Gebet, Suche, Dankbarkeit)
2. Mit dem Nächsten auskommen (Bsp. Goldene Regel) und für die Mitmenschen da sein.
Innerhalb dessen gibt es viele Details wie: Keine Habgier, kein Mord, kein Stehlen, kein Ehebruch und und und...
Wenn aber das alles Humbug ist, dann wird die Gesellschaft eben von anderen Kräften geformt.
Was ist denn die Anleitung menschlicher Ideen zu diesem Thema bisher gewesen und mit welchen Folgen??
Wie gesagt, losgelöst von Religion eine ganz klare Empfehlung beide mal zu lesen und diese Lese- und Lebenserfahrung zu machen. Das hilft auch sattelfest zu sein, wenn irgendwelche Verrückten einem was anderes erzählen wollen.
Das steht unbedingt auf meiner to do Liste, nachdem vor allem du einem ständig den Mund damit wässrig machst. 😉
@habanero1979 Das eröffnet ein ganz neues Themengebiet: Warum weicht offenkundig das Verhalten der Mehrheit von Gläubigen davon ab, was in deren Büchern steht?
Die Bibel ist nach wie vor das meist verbreiteteste Buch der Welt, aber ich bezweifle stark, dass sie das meistgelesene ist.
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