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Ein Argument gegen "erweiterte Sippenhaft" (in Ermangelung eines besseren Threadtitels)

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Arnold Karlson
(@arnold-karlson)
Schach Profi Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 11 Monaten
Beiträge: 211
Themenstarter  

Guten Morgen zusammen,

ich möchte hier gerne auf einen Beitrag von Safiya aus einem anderen Thread eingehen. Da die Diskussion dort schon etwas vom ursprünglichen Thema abgeschwiffen war, mache ich dafür ein neues Thema auf. Safiya schrieb folgendes:

Veröffentlicht von: @wuestenrose91

[...]

Jetzt mag ich noch eines sagen. Für 2 Milliarden Muslime auf der Welt passiert doch sehr wenig, aber die Medien bringen diesen Fokus seit 2001 immer wieder. So entsteht ein Eindruck, der nicht zur Realität passt. Als ich noch in Deutschland lebte dachte ich oft, wie vergiftet die Stimmung doch ist. Das ist sehr schade, vor 2001 war es anders. Fragt mal gerne ältere Muslime wie sie das empfanden. Sprecht einfach mit ihnen und lasst euch nicht von den Medien Sachen erzählen, die in Wirklichkeit ganz anders sind.

Das deckt sich leider mit meiner eigenen Wahrnehmung als nach wie vor in Deutschland lebender Mensch. Nachdem ich das gestern gelesen habe, habe ich ein wenig darüber nachgedacht, woher das kommt und was man da tun könnte. Zu den Ursachen ist mir folgendes eingefallen:

Zum Ersten die Arroganz und das Überlegensheitsdenken der deutschen Mehrheitsgesellschaft, die Gelegenheiten, auf die "Zuwanderer" herabzusehen, gerne annimmt. Dazu kommt die unrühmliche Rolle der deutschen Medien, die dies zum Teil bewusst verstärken, um ihre eigenen Interessen voran zu treiben.

Einen weiteren Punkt hat Safiya in einem anderen Beitrag angesprochen:

Veröffentlicht von: @wuestenrose91

[...]

In Deutschland ist vielleicht problematisch, dass viele Muslime aus ungebildeten Schichten kommen und es auch reine Kulturmuslime gibt. Yeahi, ich bin im Team Islam aber halte mich an nichts. Aber was immer funktioniert weil Respekt ist eigentlich immer da, fragt einfach bei schlechten Verhalten ob das denn islamisch wäre 😉

[...]

 

Dieses Zerrbild spielt aus meiner Sicht auch eine wichtige Rolle. Vielen Menschen in Deutschland ist gar nicht bewusst, dass sie es meistens mit einer nichtrepräsentativen Gruppe zu tun haben und sie machen dann den Fehler, Erfahrungen, die sie mit diesen Menschen gemacht haben, auf eine viel größere Gruppe zu verallgemeinern, die aber nicht vergleichbar ist. Das kann man in Bezug auf Muslime feststellen, aber auch in Bezug auf viele in Deutschland vertrene Nationalitäten. Ich denke, dass es uns allen generell gut tun und unser Miteinander verbessern würde, wenn wir weniger von Individuen auf Gruppen oder von kleinen Untergruppen auf größere Gruppen schließen würden.

 

Die größte Rolle spielt aber aus meiner Sicht etwas anderes, was Safiya in dem ersten Beitrag oben angedeutet hat und was ich für diesen Thread als "erweiterte Sippenhaft" bezeichnet habe, weil mir kein besserer Begriff eingefallen ist. Was ich meine, ist der Umstand, dass Muslime nach jedem Attentat immer wieder dazu gedrängt werden, Stellung zu nehmen und sich öffentlich zu distanzieren. Und wenn sie das tun und öffentlich sagen, dass solche Handlungen nichts mit dem Islam zu tun haben, dann kommt oft die zynische Rückfrage, warum sie immer wieder passieren und warum es seltsamerweise immer Muslime sind. (Was natürlich auch nicht stimmt, schließlich gab es auch "Christchurch" und "Hanau", um mal nur zwei Beispiele zu nennen)

Ich finde diesen Rechtfertigungsdruck grundsätzlich nicht in Ordnung, und zwar nicht nur, weil er die Stimmung vergiftet, sondern weil er meiner Meinung nach sowohl Individuen, als auch nicht unmittelbar betroffenen Gruppen oder Organisationen gegenüber einfach nicht fair ist.

Ähnliches sehen wir jetzt seit ein paar Monaten im Kontext des Ukrainekriegs. Da wurde auch ein erheblicher Druck auf russische Menschen, insbeondere auf prominente Expats, aufgebaut, sich für das Verhalten ihres Staates zu rechtfertigen und sich von ihrem Präsidenten zu distanzieren. Dass das für diese Menschen selbst, wenn sie es wollen, oft nicht möglich ist, weil sie auch als Expats immer noch in ihrer Heimat verwurzelt sind und mit Menschen dort verbunden sind, wird einfach ignoriert.

Ich habe selbst eine Freundin, die aus Russland kommt und dort noch Angehörige hat, die unter dem Eindruck der Staatspropaganda und hinter ihrem Präsidenten stehen. Sie ist gegen den Krieg und sagt das auch, aber sie spürt diesen inneren Konflikt, und sie merkt natürlich auch, wie die Stimmung gegen Russen aktuell ist. Das finde ich auch nicht in Ordnung.

Genausowenig möchte ich, dass man mich drängt, mich zu Taten wie in Hanau oder Christchurch zu äußern, auch wenn ich kein Problem hätte, mich offen zu distanzieren, aber ich möchte selbst entscheiden können, ob ich Stellung nehme oder nicht. Und ich finde, das sollten wir allen zugestehen.

 

Wie seht ihr das? Denkt ihr auch, dass dieser Rechtfertigungsdruck unberechtigt ist und die Stimmung vergiftet? Denkt ihr vielleicht, dass er bei einer kleineren Gruppe (Familie, Gemeinde, ...) doch berechtigt ist? Sehr ihr noch andere Aspekte, die ich übersehen habe? Was macht euch Mut, dass es besser werden könnte?

 

PS: @wuestenrose91 ich hoffe, es ist in Ordnung für dich, dass ich das hier als eigenes Thema aufmache. Falls dem nicht so ist, bitte ich Martin gerne, das Thema wieder zu löschen.


   
salihaalmawardi, habanero1979, Noor9000 and 3 people reacted
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Cbc677
(@cbc677)
Schachspieler Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 2 Jahren
Beiträge: 146
 
Veröffentlicht von: @wuestenrose91

dass viele Muslime aus ungebildeten Schichten kommen und es auch reine Kulturmuslime gibt. Yeahi, ich bin im Team Islam aber halte mich an nichts.

1. das wollte man über Jahre nicht wahr haben, es hiess es wären Ärzte und Ingenieure. Die Realität sieht meistens anders aus.

2. da es in dem Land viele Kulturchristen gibt war irgendwie klar, dass es die auch bei Muslimen gibt.

 

Danke für die Eröffnung des Threads. Um es direkt zu sagen, die Mehrheitsgesellschaft weiss einfach so gut wie nichts über den Islam und die Muslime. Und das dürfte das Hauptproblem sein. Das was man sieht und weiss ist ein Gegenentwurf zum Westen, so wie auch China, Russland und sonst was Gegenentwürfe sind.


   
habanero1979 reacted
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Cbc677
(@cbc677)
Schachspieler Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 2 Jahren
Beiträge: 146
 

Ich bin dem Islam bisher kritisch gegenüber eingestellt gewesen, was aber auch an meinen Erfahrungen damit lag. Die Muslime die man in Deutschland meistens erlebt sind ungebildet und haben oft ein schlechtes und manchmal unverschämtes Benehmen. Durch das was ich hier in der Community dazu gelernt habe, ist dieses Bild deutlich aufgehellt worden. Der von @wuestenrose91 verlinkte youtube Kanal ist hervorragend. Ich bezweifle aber, dass der typische deutsch-türkische „Strassenmuslim“ diese Inhalte kennt und versteht.


   
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Presskoppweck
(@presskoppweck)
Internationaler Meister Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 2 Jahren
Beiträge: 1117
 
Veröffentlicht von: @arnold-karlson

Dieses Zerrbild spielt aus meiner Sicht auch eine wichtige Rolle. Vielen Menschen in Deutschland ist gar nicht bewusst, dass sie es meistens mit einer nichtrepräsentativen Gruppe zu tun haben und sie machen dann den Fehler, Erfahrungen, die sie mit diesen Menschen gemacht haben, auf eine viel größere Gruppe zu verallgemeinern, die aber nicht vergleichbar ist.

Warum Zerrbild!
Es bringt Deutschland nichts, wenn in Kairo oder Teheran der Anteil der gebildeten Muslime höher ist.
Nur die in Deutschland lebenden Muslime können der Bewertungsmaßstab für die in Deutschland lebenden Muslime sein.

Veröffentlicht von: @cbc677

... der typische deutsch-türkische „Strassenmuslim“ ...

Ich widerspreche mal und breche eine Lanze: der typische türkische Gastarbeiter (samt seinen Nachkommen in erster und zweiter Generation) ist nicht der große "Problembär"

 


   
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Arnold Karlson
(@arnold-karlson)
Schach Profi Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 11 Monaten
Beiträge: 211
Themenstarter  
Veröffentlicht von: @presskoppweck
Veröffentlicht von: @arnold-karlson

Dieses Zerrbild spielt aus meiner Sicht auch eine wichtige Rolle. Vielen Menschen in Deutschland ist gar nicht bewusst, dass sie es meistens mit einer nichtrepräsentativen Gruppe zu tun haben und sie machen dann den Fehler, Erfahrungen, die sie mit diesen Menschen gemacht haben, auf eine viel größere Gruppe zu verallgemeinern, die aber nicht vergleichbar ist.

Warum Zerrbild!
Es bringt Deutschland nichts, wenn in Kairo oder Teheran der Anteil der gebildeten Muslime höher ist.
Nur die in Deutschland lebenden Muslime können der Bewertungsmaßstab für die in Deutschland lebenden Muslime sein.

Veröffentlicht von: @cbc677

... der typische deutsch-türkische „Strassenmuslim“ ...

Ich widerspreche mal und breche eine Lanze: der typische türkische Gastarbeiter (samt seinen Nachkommen in erster und zweiter Generation) ist nicht der große "Problembär"

 

Ich sprach von einem Zerrbild, um auszudrücken, dass wir sie nicht als Bewertungsmaßstab für die internationale Gesamtheit aller Muslime heranziehen sollten.

 


   
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Leylalala
(@leylalala)
Lachsfrühstück New in Town Rose
Beigetreten: Vor 12 Monaten
Beiträge: 51
 
Veröffentlicht von: @presskoppweck

Nur die in Deutschland lebenden Muslime können der Bewertungsmaßstab für die in Deutschland lebenden Muslime sein.

Ach für uns ist das schon dumm wenn wir mit zum Beispiel den Türken in einen Topf geworfen werden. Die können nicht mal arabisch aber sind die best-of-Muslims und verhalten sich oft unwürdig und unanständig.


   
salihaalmawardi, Cbc677, weip321 and 4 people reacted
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Arnold Karlson
(@arnold-karlson)
Schach Profi Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 11 Monaten
Beiträge: 211
Themenstarter  
Veröffentlicht von: @leylalala
Veröffentlicht von: @presskoppweck

Nur die in Deutschland lebenden Muslime können der Bewertungsmaßstab für die in Deutschland lebenden Muslime sein.

Ach für uns ist das schon dumm wenn wir mit zum Beispiel den Türken in einen Topf geworfen werden. Die können nicht mal arabisch aber sind die best-of-Muslims und verhalten sich oft unwürdig und unanständig.

Ich verstehe, wo das herkommt, ich habe leider auch schon das eine oder andere Mal mit solchen Leuten zu tun gehabt. Auf der anderen Seite habe ich in meinem Studium und in meiner Arbeit Muslime aus vielen verschiedenen Ländern, unter anderem Marokko, Tunesien und der Türkei, kennen gelernt und da ausschließlich gute Erfahrungen gemacht, das waren alles anständige und umgängliche Menschen. Das akademische Umfeld ist natürlich auch eine Bubble, von der man nicht auf alle Menschen schließen kann, aber ich finde, dass dieser Kontrast schon zeigt, wie groß die Bandbreite ist und wie falsch es ist, nur einen Teil zu sehen und daraus zu verallgemeinern.

 


   
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Presskoppweck
(@presskoppweck)
Internationaler Meister Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 2 Jahren
Beiträge: 1117
 
Veröffentlicht von: @leylalala
Veröffentlicht von: @presskoppweck

Nur die in Deutschland lebenden Muslime können der Bewertungsmaßstab für die in Deutschland lebenden Muslime sein.

Ach für uns ist das schon dumm wenn wir mit zum Beispiel den Türken in einen Topf geworfen werden. Die können nicht mal arabisch aber sind die best-of-Muslims und verhalten sich oft unwürdig und unanständig.

Soll ich lachen oder weinen ... es beschreibt das Problem genau:
Ich "lobe" die Türken, die ich als die am besten in Deutschland integrierten Muslime sehe, und Du willst mit denen nicht in einen Topf geworfen werden.


   
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hesekiel58
(@hesekiel58)
Internationaler Meister Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 2 Jahren
Beiträge: 1183
 

Ich arbeite in einem internationalen Konzern und alle meine Kollegen und Kolleginnen aus Tunesien sind Muslime. Alle aus akademischem Umfeld (perfekte Umgangsformen, hoch gebildet und bestens ausgebildet) und damit nicht repräsentativ.

Die Vorstellung, man könnte diese Menschen als (Selbstmord-)Attentäter rekrutieren, ist geradezu absurd. Genauso wenig können sie sich (nach eigenen Aussagen) für ihr Land eine islamische Gesellschaft nach dem Muster von Boko Haram oder Taliban vorstellen. Das entspricht nicht dem, was sie unter Islam verstehen und was in ihrer Moschee als Werte des Islam vermittelt wird. Die Frage nach der Einstellung dieser Privatpersonen stellt sich für mich nicht, sie ist für mich geklärt.

Wo ich aber völlig im Dunkeln tappe: Gibt es offizielle oder umfassend anerkannte muslimische Autoritäten (vielleicht beispielsweise die vier Schulen der Sunniten?), die Dinge wie Aufruf zu (Selbstmord-)Attentaten im Namen Allahs, den Islamismus von Boko Haram oder Taliban, ... öffentlich kritisieren, weil solches Denken und Handeln sich eben NICHT mit ihrem Glauben und ihrem Verständnis von Islam deckt. Davon bekomme ich eigentlich nichts mit. Leider! Ich habe aber auch nicht den Nerv, stundenlang danach zu suchen.

Oder handelt man bei solchen (Glaubens-)Fragen getreu dem Spruch, der hier im Westen bekannt ist und gerne gelebt wird: "Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus."

 


   
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Airnesto
(@airnesto)
Internationaler Meister Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 2 Jahren
Beiträge: 970
 

Wie schnell es wieder um „die“ und „uns“ geht…

 


   
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lichtenberg99
(@lichtenberg99)
Internationaler Meister Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 2 Jahren
Beiträge: 1095
 

Wenn ich mir die Diskussion hier ansehe, dann bestätigt mich das wieder darin, Menschen irgendeiner Religion, Rasse, Nationalität, Geschlecht, sozialer Schicht usw. nie als repräsentativ für ihre Religion, Rasse, Nationalität, Geschlecht, soziale Schicht etc. anzusehen. Es sind Individuen. Und ihre Verhaltensweisen könnten an der Religion, Rasse etc. oder einfach an ihrer schlechten Erziehung liegen oder auch nicht. Man weiss es nicht.

 


   
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wuestenrose
(@wuestenrose9)
Schach Profi Admin Rose
Beigetreten: Vor 3 Jahren
Beiträge: 250
 
Veröffentlicht von: @hesekiel58

Gibt es offizielle oder umfassend anerkannte muslimische Autoritäten (vielleicht beispielsweise die vier Schulen der Sunniten?), die Dinge wie Aufruf zu (Selbstmord-)Attentaten im Namen Allahs, den Islamismus von Boko Haram oder Taliban, ... öffentlich kritisieren, weil solches Denken und Handeln sich eben NICHT mit ihrem Glauben und ihrem Verständnis von Islam deckt.

Wäre die Frage nicht wer überhaupt zu so etwas aufruft und ob das weit verbreitet ist? Das ist es nicht.

Als Daesh also der Islamische Staat expandiert ist, hat keine einzige Sendung bei uns das positiv berichtet. Und bei uns gibt es viele religiöse Sendungen im Fernsehen von verschiedensten Strömungen.

Auch bei Dr. Safiyyah Ally wurde das Thema mehrfach erklärt. Eines ist dieses:

 

 

Aber ich will die eigene Frage beantworten, wer ruft zu so etwas auf?

Im sunnitischen Islam also dem Mehrheitsislam gibt es keine "Leitung" oder kein Oberhaupt oder so etwas. Jeder Muslim ist selbst verantwortlich. Was es aber gibt ist, dass Moscheen einen Imam haben (kein muss) oder es gibt "Gelehrte" die als Prediger bekannt sind. Und hier gibt es schwarze Schafe. Jeder Muslim ist aufgefordert nicht Sekten und Menschen zu folgen (wird ausdrücklich im Quran gewarnt 6:159 & 30:32), aber es passiert doch ab und an.

Die meisten Opfer von Daesh, Boko Haram und Taliban sind Muslime selbst und nicht andere Gruppen.

Da der Quran eindeutig ist was diese Welt angeht, ergibt es theologisch gar keinen Sinn hier einen Staat aufzubauen. Es widerspricht dem Quran, das erste Kalifat unter dem Propheten, Frieden und Segen auf ihm, war ein singulär begründetes Ereignis. Und da sind sich die meisten Gelehrten auch einig. Als Muslima kann ich sagen, ist es schön wenn es ein Land gibt in dem muslimische Werte wichtig sind und moralisch verwerfliche Dinge nicht passieren. Und auf diesem Traum bauen manche dann auf. Aber wie gesagt, es widerspricht dem Quran der sagt diese Welt ist eine Prüfung und einen solchen Staat gibt es auch heute nicht und gab es nicht.

Vielleicht nochmal eines wegen Rechtfertigung: wenn Christen oder LGBT Menschen ein Verbrechen begehen, müssen sich auch nicht alle anderen rechtfertigen. Warum auch? Jeder weiss es ist falsch und die absolute Mehrheit wäre auch anderer Meinung. Und so ist es bei uns auch. Dafür fühlt sich ausserdem niemand verantwortlich, weil wir diese Kollektivschuld gar nicht kennen.

In der wichtigsten Sura Al-Fatiha im Quran beten wir jeden Tag rechtgeleitet zu werden und nicht in die Irre geleitet zu werden. Wenn der Quran die Rechtleitung ist, kann so etwas schlimmes nicht passieren. Aber leider gibt es viele ungebildete und dumme Menschen und denen kann man alles erzählen. Sie lesen selber nicht.

 

 

Noch etwas, es gibt sogar ein gutes Video wegen dem Missbrauch aus islamischer Sicht und was man tun soll wenn er passiert. Also nicht schweigen, sondern sich dagegen wehren.


   
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wuestenrose
(@wuestenrose9)
Schach Profi Admin Rose
Beigetreten: Vor 3 Jahren
Beiträge: 250
 
Veröffentlicht von: @presskoppweck

Soll ich lachen oder weinen ... es beschreibt das Problem genau:
Ich "lobe" die Türken, die ich als die am besten in Deutschland integrierten Muslime sehe, und Du willst mit denen nicht in einen Topf geworfen werden.

ich denke sie meint das bigotte Verhalten. Muslim sein, aber dann vieles machen was bei uns falsch ist. Für viele Türken in Deutschland ist Islam nur ein Label, sonst nichts. Sie verstehen ohnehin kein Arabisch und in den Moscheen von DITIP wird Erdogan Propaganda gemacht und nicht die Religion gelehrt.

Uns Arabern gegenüber verhalten sich die Türken auch oft abwertend, das habe ich damals auch so öfters erlebt. Aber mir kommt es vor wie wenn es ein Minderwertigkeitskomplex ist.


   
salihaalmawardi, weip321, wuestenrose🌹 and 2 people reacted
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hesekiel58
(@hesekiel58)
Internationaler Meister Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 2 Jahren
Beiträge: 1183
 
Veröffentlicht von: @wuestenrose91

Als Daesh also der Islamische Staat expandiert ist, hat keine einzige Sendung bei uns das positiv berichtet. Und bei uns gibt es viele religiöse Sendungen im Fernsehen von verschiedensten Strömungen.

Schön zu lesen. Nicht positiv berichten ist das Eine. Öffentlich widersprechen - in unmissverständlicher Breite durch viele Strömungen  - wäre das Andere.

Die meisten Opfer von Daesh, Boko Haram und Taliban sind Muslime selbst und nicht andere Gruppen.

Worin liegt der Sinn dieser Aussage? Ob die Opfer jetzt Muslime oder andere Gruppen sind. Mensch ist Mensch, jedenfalls für mich.

 


   
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wuestenrose
(@wuestenrose9)
Schach Profi Admin Rose
Beigetreten: Vor 3 Jahren
Beiträge: 250
 
Veröffentlicht von: @hesekiel58

jedenfalls für mich.

Ja für mich und viele viele andere sicher auch😉

Veröffentlicht von: @hesekiel58

Öffentlich widersprechen - in unmissverständlicher Breite durch viele Strömungen

Ja wie gesagt, passiert im Westen auch nicht flächendeckend wenn zb verbrecherische Angriffskriege geführt wurden/werden.

Und ich gehe aber doch davon aus, dass die meisten das nicht gut finden auch wenn sie das nicht kommentieren.


   
salihaalmawardi, weip321, wuestenrose🌹 and 2 people reacted
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