Guten Tag,
ich bin ich auf dieses Finanzfrageforum durch google gestossen. Nachdem ich mir Einiges durchgelesen hatte möchte ich auch eine Frage stellen. Was halten Sie von der bbbank-Vermögensverwaltung?
Gibt es vielleicht Erfahrungen zur Vermögensverwaltung und der BBBank Vermögensverwaltung im Speziellen?
Für mich hört sich das alles gut an, aber ich will hier auch nicht in eine Falle tappen und unnötige Gebühren zahlen.
So schreibt die BBBank:
BBBank Vermögensverwaltung ist die Anlage für Menschen, die Qualität und Werte schätzen, die in die Zukunft schauen und Freiräume genießen. Die Fondsvermögensverwaltung bietet Ihnen eine ausgewogene Mischung aus verschiedenen Wertpapieren – modern, transparent und jetzt mit nachhaltig ausgerichteten Portfolios*.
* Falls Sie keine nachhaltigen Portfolios präferieren, stehen Ihnen auch klassische Anlagelösungen zur Verfügung.
Mit der BBBank Vermögensverwaltung legen wir für Sie Ihr Geld in aktiv gemanagten Investmentfonds und passiven Indexfonds, sogenannten ETFs, an. Die Anlageexperten von Union Investment steuern Ihre Vermögensanlage aktiv und sorgen für eine breite Risikostreuung. Schnell und einfach zu Ihrer persönlichen Fondsvermögensverwaltung.
BBBank Vermögensverwaltung ist zwar für eine mittel- bis langfristige Geldanlage gedacht. Sie bleiben aber auch kurzfristig flexibel – es gibt keine Mindestvertragslaufzeit und Sie können jederzeit Ein- und Auszahlungen tätigen. (Empfohlener Anlagehorizont: mehr als drei Jahre - bei einem Verkauf vor Erreichen der empfohlenen Mindestdauer besteht die erhöhte Gefahr der Realisation von Verlusten.)
Es wird wohl mit ETFs gearbeitet, die Sie auch auf Ihrem Blog empfehlen. Über ein paar Hinweise wäre ich dankbar.
MfG
A. Horn
Ich bin nicht Blackwater, erlaube mir aber dennoch meinen Senf darzubieten.
nicht in eine Falle tappen und unnötige Gebühren zahlen.
Wenn ich lese
aktiv gemanagten Investmentfonds ...
Ihrem Berater ...
Wir eröffnen ein UnionDepot für Sie ...
Wir kaufen Fondsanteile für Sie ...
dann benötigt es keine Phantasie um zu erkennen, dass dies nicht umsonst zu haben ist.
Man kann jetzt streiten, welche Gebühren unnötig sind, ich würde
Ihr Berater steht Ihnen jederzeit ...als vermeidbare Kosten bezeichnen.
Das ist aber nicht mal der größte Pferdefuß.
Der besteht darin, dass der Berater mehr Provision erhält, wenn er teure aktive Fonds vermittelt. An günstigen ETF ist nicht viel zu verdienen.
Aktive Fonds geben sich zwar gerne das Ziel einen Vergleichsindex zu schlagen, das gelingt aber den wenigsten dauerhaft.
Um noch einen drauf zu setzen: es geht nicht nur um Rendite, sondern auch um Rendite in Abhängigkeit vom Risiko. Wenn ein "passiver ETF" und ein "aktiver Fonds" in einem Intervall die gleiche Performance bringen, ist das Risiko beim aktiven Fonds prinzipbedingt höher:
Ein "passiver ETF" hat ein festes Regelwerk welche Aktien angeschafft werden. Das Risiko ist kalkulierbar.
Beim aktiven Fonds gibt es ein jederzeit austauschbares Alpha-Männchen (genannt Fondsmanager), dass diese Entscheidung verhältnismäßig frei fällt. Dieses Risiko ist unkalkulierbar.
Vielleicht noch etwas Korinthen ka..en: Mit ETF meint man in der Regel einen börsengehandelten, passiven Indexfonds.
ETF = Exchange Traded Funds. Diese sind zwar meist passive Indexfonds, müssen es aber nicht sein. Es gibt auch passive Fonds, die nicht börsengehandelt sind. Und natürlich gibt es auch aktiv gemanagte ETF.
Quintessenz: Jede Vermögensberatung kostet Geld
Alternative zur Vermögensberatung: selbst machen
Zu kurze Kurzanleitung:
- Aufteilung in risikoarmen und risikobehafteten Vermögensteil
- risikoarm = Tagesgeld, Festgeld, bei >100k Bundesanleihen
- der risikobehaftete Anteil* wird in einen breit gestreuten (Aktien) ETF angelegt
- Depot bei DKB, ING ... eröffnen und machen
* Warnung: hier kommt nur Geld rein, welches mindestens 10 Jahre lang nicht benötigt wird. Geld, das demnächst zum Kauf von Einbauküche, Auto, ETW etc. benötigt wird, gehört hier nicht hin.
Mein persönliche Sichtweise zu dieser Fragestellung:
1. Erfahrungen zur Vermögensverwaltung und der BBBank Vermögensverwaltung im Speziellen?
AW: allgemein ja, BBBank nein
2. Für mich hört sich das alles gut an, aber ich will hier auch nicht in eine Falle tappen und unnötige Gebühren zahlen.
AW: ist eine normale seriöse Bank, also in eine Falle tappen sehe ich hier nicht. Unnötige Gebühren zahlen kann sein, wenn man die Gebührenstruktur kennt.
3. So schreibt die BBBank:
BBBank Vermögensverwaltung ist die Anlage für Menschen, die Qualität und Werte schätzen, die in die Zukunft schauen und Freiräume genießen. Die Fondsvermögensverwaltung bietet Ihnen eine ausgewogene Mischung aus verschiedenen Wertpapieren – modern, transparent und jetzt mit nachhaltig ausgerichteten Portfolios*.
* Falls Sie keine nachhaltigen Portfolios präferieren, stehen Ihnen auch klassische Anlagelösungen zur Verfügung.
Mit der BBBank Vermögensverwaltung legen wir für Sie Ihr Geld in aktiv gemanagten Investmentfonds und passiven Indexfonds, sogenannten ETFs, an. Die Anlageexperten von Union Investment steuern Ihre Vermögensanlage aktiv und sorgen für eine breite Risikostreuung. Schnell und einfach zu Ihrer persönlichen Fondsvermögensverwaltung.
AW: das ist natürlich viel PR und Marketing.
Hier stellt sich für mich die konkrete Frage, Zitat: "in aktiv gemanagten Investmentfonds und passiven Indexfonds, sogenannten ETFs, an. Die Anlageexperten von Union Investment steuern Ihre Vermögensanlage aktiv und sorgen für eine breite Risikostreuung"
aktiv = Gebühren
Investmentfonds = Ausgabeaufschläge, jährl. Gebühren, kick backs
passive Indexfonds, ETFs = ein passiver Indexfonds ist ein ETF, aber viele ETFs sind nicht unbedingt Indexfonds, da es hier ganz viele Gestaltungsspielräume gibt. hier wird ein Thema marketingtechnisch vermischt
steuern aktiv = Gebühren, laufendes kaufen + verkaufen der Fonds ist nicht unbedingt gut für die Rendite, aber für den Umsatz der Bank
Experten von Union Investments = nur Mittelmaß, einfach mal einen Welt ETF (Vanguard/iShares) gegen Welt-Fonds der Union Investment laufen lassen (das über 5, 10, 15 Jahre sollte das verdeutlichen)
Mein Fazit:
Im Grunde suchen die Experten Fonds (die Geld kosten) und ETFs für den Kunden, diese werden gekauft und verkauft, je nach vereinbarten Zielen und Absprachen und sollen dem Kunden einen Mehrwert bringen. Hier liegt die Betonung auf sollen.
=> Die Kernfrage ist hier natürlich um welche Anlagesummen geht es? 50k, 100k, 1 Mio, 10 Mio
=> dazu die Frage nach der Risikotoleranz, der Anlagezeitraum und die möglichen Ziele für eine Entnahme / Exitstrategie.
Bei Vermögen ab 1 Mio aufwärts sollte (kann) man eine Vermögensverwaltung in Anspruch nehmen. Hier sind konkrete schriftliche Abstimmungen notwendig und im Grunde ein Vorgespräch für ein Kennenlernen und Austausch der Rahmenbedingungen. Dann plant man einen konkreten Umsetzungstermin, aus meiner Erfahrung 3-6 Stunden mit dem Kunden in dem das Paket und alle Modalitäten abgestimmt werden.
Bei Anlagesummen 50k-500k bekommt man ein "Standardpaket" der Bank mit kleineren Feinjustierungen, aber keine echte Vermögensverwaltung. hier wird im Grunde nur ein teures Fondspicking angeboten
Das was hier von der Bank genannt wird ist wieder Marketing von Selbstverständlichkeiten:
Die Fragen die ich aus Kundensicht dem Berater stellen würde:
1. Welchen Mehrwert bringt mir diese Vermögensverwaltung?
2. Was machen die Experten besser, als wenn ich in einen / mehrere ETFs investiere und nichts tue?
3. Kosten, monatlich, jährlich, Performancegebühren, Ausgabeaufschläge, etc.? (immer daran denken, dass diese immer erst verdient werden müssen, bevor man in den grünen Bereich kommt)
Wie gesagt, ist bei größeren Vermögen die Beratung und Begleitung sinnvoll, aber es sollte individuell und nicht Standard sein! Das hier sieht mir nach einem Standardpaket aus.
1,15 % p.A. ist doch günstig!!
Die vermeintlich günstigen Konditionen ("Ist doch nur ein Prozent!") summieren sich über die Jahre zu einem ansehlichen Betrag. Hier mal ein Beispiel: Was die Tasse Kaffee beim Bankberater wirklich kostet
Mit hoher Wahrscheinlichkeit wird der Berater Dir ein Produkt aus dem eigenen Hause empfehlen (in diesem Falle von der BBBank oder der Union Investment) und diese haben (wie alle Fonds) Kosten (Verwaltung, Managment, Tranaktionen, etc.) . Diese Kosten werden aus dem "Fondstopf" entnommen, ohne dass Du davon etwas bemerkst, um die Kosten des Fonds zu decken und reduzieren die Rendite Deines Investments entsprechend. Hierzu kommen dann noch die Depotkosten.
Die Kosten ("Total Expense Ratio") betragen z.B. bei einem BBBank Wachstum Union Fond 1.7% pro Jahr. Wenn Du also 40000 EUR anlegst, dann werden vom Fondsmanagment 680 EUR pro Jahr entnommen. Zusätzlich will die BBBank für das Depot die 1,15% also 460 EUR. Dies sind zusammen 1140 EUR pro Jahr oder auf den Monat gerechnet jeden Monat 95 EUR. Eine ähnliche Performance (oder aufgrund der geringeren Gebühren sogar bessere Performance; Stichwort: Zinseszins) läßt sich mit bescheidenem Aufwand von Selbstanlegern für Gebühren von unter 100 EUR pro Jahr hinbekommen (siehe obiges Beispiel von @presskoppweck).
Was halten Sie von der bbbank-Vermögensverwaltung?
Kurz gesagt: NICHTS. Komplett überflüssig und dann wird der Spass auch nicht billig werden. Die "Berater" dort sind wie bei jeder anderen Retail Bank Verkäufer.
Es stellt sich hier nur die Frage, wie das Ganze abgerechnet wird. Entweder durch eine jährliche Bestandsvergütung und ich schätze die wird zwischen 1-2% des Vermögens betragen oder durch Ausgabeaufschläge innerhalb der VV, wenn Fonds "gedreht" werden + Bestandskosten der Fonds. Nun macht die BBBank das clever und schreibt auch was von ETFs, den selbst unbedarftere Kunden werden inzwischen von dem Wunder des passiven Investierens gehört haben 😉
"Mit der BBBank Vermögensverwaltung legen wir für Sie Ihr Geld in aktiv gemanagten Investmentfonds und passiven Indexfonds, sogenannten ETFs, an. Die Anlageexperten von Union Investment steuern Ihre Vermögensanlage aktiv und sorgen für eine breite Risikostreuung."
Quelle: BBBank eG
ETFs UND Fonds. Und das im Union Investment Depot, wo die Union Investment mit "Experten" zur Verfügung steht.
Site Note: die "Experten" der Union Investment kenne ich, da würde mancher lachend vom Stuhl fallen wenn er wüsste, was bei denen alles für "Experten" arbeiten. 😉
Aber zum Thema zurück:
Es ist ja in den letzten Jahren mehrfach wissenschaftlich belegt worden, dass in der Assetklasse "Aktien" das passive Investieren unschlagbar ist. U.a. liegt das eben auch an den kaum vorhandenen Gebühren und daran, dass aktive Fonds langfristig nicht den Markt (MSCI World, S&P 500) schlagen.
Warum sollte man also eine VV abschliessen?
Es gäbe nur einen Grund, aber da würden wir dann eher von einem Family Office reden: die Rundum Betreuung durch echte Experten inklusive Anwälten um das Vermögen Generationen übergreifend und in allen Belangen zu betreuen. Family Office wird von exklusiven Privatbanken wie Hauck & Aufhäuser angeboten, meist ab ca. 10 Millionen Euro. Da hat man es dann aber auch mit entsprechend qualifizierten Personen zu tun und nicht mit Sales Typen.
Das was die BBBank anbietet ist nur heisse Luft. Depotdrehen und/oder Bestandsvergütung und das mit einem Mix von Union Fonds und ETFs. Das ist teuer und garantiert in der Rendite nicht so gut wie ein "Welt-Depot".
Alle Informationen die man zur Geldanlage braucht findet man KOSTENLOS in unserer Community. Und man spart sich damit viele tausende Euros Gebühren jedes Jahr und unnötige Banktermine mit schlechtem Kaffee.
Diesen Aussagen kann ich zu 100% beipflichten:
Experten von Union Investments = nur Mittelmaß, einfach mal einen Welt ETF (Vanguard/iShares) gegen Welt-Fonds der Union Investment laufen lassen (das über 5, 10, 15 Jahre sollte das verdeutlichen)
UND
Quintessenz: Jede Vermögensberatung kostet Geld
Alternative zur Vermögensberatung: selbst machen
Zu kurze Kurzanleitung:
- Aufteilung in risikoarmen und risikobehafteten Vermögensteil
- risikoarm = Tagesgeld, Festgeld, bei >100k Bundesanleihen
- der risikobehaftete Anteil* wird in einen breit gestreuten (Aktien) ETF angelegt
- Depot bei DKB, ING ... eröffnen und machen* Warnung: hier kommt nur Geld rein, welches mindestens 10 Jahre lang nicht benötigt wird. Geld, das demnächst zum Kauf von Einbauküche, Auto, ETW etc. benötigt wird, gehört hier nicht hin.
Alles was wichtig zu wissen ist um Geld selbst anzulegen gibt es hier, also was soll der Mehrwert bei der Bank oder Vermögensverwaltung sein??
Denn die Gebühren sind sehr günstig, wenn man vom UnionDepot Komfort ausgeht:
1,15 % p.A. ist doch günstig!!
Nein, die Gebühren sind nicht günstig. 1,15% klingen erstmal nach nicht viel, aber über die Jahre sammelt sich da einiges an Gebühren an. Sie können das ganze selbst vergleichen: justetf.com - ETF-Kostenrechner
Lassen Sie einfach die Standardeinstellungen unter "ihre Angaben" so stehen: 100k Anlagebetrag, 10 Jahre Anlagedauer, 6% Marktrendite pro Jahr.
Unter "ihr persönlicher Kostenvergleich" passen sie zwei Felder an in der linken Spalte "Ihr Vorteil durch ein ETF-Investment":
- Ordergebühren auf 0,0% setzen
- Verwaltungsgebühr pro Jahr auf 1,15% setzen
Danach notieren sie sich die Zahlen ("Kosten und Zinseszinseffekt" sowie "Endbetrag nach Kosten"). Danach starten die den Vergleich nochmal neu und setzen die Verwaltungsgebühr auf 0,17% (siehe Vorschlag von @presskoppwecke weiter oben).
+
Ich hoffe, die Bilder werden angezeigt. Falls nicht:
- Kosten bbbank: 18.507,40 EUR
- Kosten Selbstanlage: 2.851,47 EUR
Macht nach Adam Ries einen Unterschied von 15,655.93€ nach 10 Jahren. Wenn Sie Lust haben, dann erhöhen sie die Anlagedauer mal auf 20 oder 30 Jahre und staunen dann nicht schlecht.
Wohlgemerkt: wir gehen hier davon aus, dass die bbbank die gleiche Marktrendite über die Anlagedauer erwirtschaftet wie der All-Country-World ETF "SPDR ACWI IMI". Das ist mehr als unwahrscheinlich. Mit grosser Sicherheit wird die bbbank eher schlechter performen.
jährlichen Komplettpreis von nur 1,15 Prozent*
0% Ausgabeaufschlag**
Jedes Sternchen neben solch einem Satz sollte Sie sehr hellhörig machen! Die Sternchen beziehen sich meist auf das Kleingedruckte, also Sachen welche die Bank nicht so gerne erwähnt. In diesem Fall:
* Bitte beachten Sie, dass die fondsinternen Kosten weiterhin anfallen. Im Rahmen der Anlageberatung erhalten Sie zusätzlich eine Kosteninformation, in der sämtliche Kosten aufgeschlüsselt sind.
** 0 % Ausgabeaufschlag gilt ausschließlich bei einem Erwerb in das UnionDepot Komfort. Hiervon ausgeschlossen sind Riesterlösungen und VL-Depots. Ihr Ansprechpartner informiert Sie hierüber.
D.h. die 1,15% Komplettpreis sind nur fadenscheinig, da sie weiterhin die fondsinternen Kosten tragen müssen. Bei aktiv gemanagten Fonds betragen diese Kosten schnell mal 2% pro Jahr. Diese müsste der aktive Fonds im Vergleich zu einem passiven ETF erstmal an Mehrrendite erwirtschaften. Die zweiten ** beziehen sich darauf, dass sie nur bestimmte Fonds in diesem UnionDepot erwerben können. Mit grosser Sicherheit sind dies teurere Fonds als vergleichbare ETFs von anderen Anbietern.
Ist das dann nicht so etwas wie das "Family Office"?
Nein. Wie @mrtn bereits richtig geschrieben hat, geht der Anlagebetrag für Family Offices ab 10 Millionen (eher noch mehr) los. Ich gehe mal davon aus, dass es bei ihrem Anlagebetrag um weniger als 10 Millionen geht.
Unsere Berater verfügen über ein Höchstmaß an fachlicher Kompetenz und umfangreiches Expertenwissen
Es reicht ein einfaches Wort, um das zu beschreiben: Marketing. Falls Sie sich wirklich die Schmerzen antun wollen, gehen sie doch mal in eine bbbank-Filiale und fragen sie den "Berater" als erstes folgendes: wie hoch ist ihr Nettovermögen?
Bank-Berater sind keine unabhängigen Berater, sondern schlicht und einfach Verkäufer. Diese sind Angestellte bei der Bank und haben dadurch einen Interessenskonflikt, nämlich die Interessen der Bank (Geld verdienen) und ihre Interessen (mehr Rendite). Als Angestellte werden diese immer ihren Arbeitgeber (also die Bank) bevorzugen und ihnen im Zweifelsfall genau das Produkt empfehlen, welches dem Berater mehr Provision bringt.
Kann man dem nicht vertrauen?
NEIN!!!
Vielleicht denken Sie jetzt: klingt ja alles plausibel, aber bei der Bank habe ich ein besseres Gefühl. Vielleicht noch ein paar ergänzende Worte: Sie bekommen hier gerade Hilfe von Personen, die über 6- oder 7-stellige Nettovermögen und eine langjährige Erfahrung beim Investieren verfügen. Zudem hat der Hausherr viele Jahre als Banker gearbeitet, verfügt über Studienabschlüsse in dem Bereich und kennt diese Scheinwelt von innen. Wem vertrauen Sie also mehr? Den Beratern der Bank, die selber kaum über Nettovermögen verfügen, aber ein Interesse an ihrem Geld haben. Oder den Kommentatoren hier, die ein Vielfaches an Vermögen besitzen und nichts daran verdienen, ihnen etwas zu empfehlen bzw. Ratschläge zu geben. Mit diesen Gedanken entlasse ich Sie mal in Ihren Tag.
D.h. die 1,15% Komplettpreis sind nur fadenscheinig, da sie weiterhin die fondsinternen Kosten tragen müssen.
So ist es!
Zu den 1,15% p.A. kommen noch interne Fondskosten hinzu, die zwischen 1,5 - und 2% p.A. liegen, manchmal sogar mehr. Und die werden nicht erstattet, nur die Ausgabeaufschläge.
Eigentlich ist hier von meinen "Vorrednern" alles gesagt was man wissen muss. Es ist reines Marketing einer Bank und letztlich eben keine Vermögensverwaltung, sondern Produktverkauf durch die Hintertür.
Das kann man sich komplett sparen. Und das sollte man auch, denn über die Jahre sind die eingesparten Gebühren selbst ein Vermögen!!
Um das Thema abzuschliessen (es sei denn, es ergeben sich neue Fragen), die BBBank Vermögensverwaltung ist so unnötig wie ein Huhn mit 3 Füssen, gleiches trifft auf das Private Banking zu. Wie man Vermögen anlegt kann man bei uns erfahren, wir haben in unserer Community das Wissen dazu von vielen Seiten/Büchern zusammengetragen. Alles kostenlos.
Und mehr als 0,2 -0,4% p.A. sollte auch das Depot und die ETF's im Bestand nicht kosten. Das wäre ein Bruchteil von dem was die BBBank verlangt. Dass dort Experten arbeiten ist mir klar, Sales Experten. 😉 Die liefern der Bank vielleicht einen Mehrwert, aber sicher nicht dem Kunden.
Und wieder gilt: jeder Finanznewbie, selbst wenn er sein Vermögen mit einer App wie Revolut aufbaut, hat ein optimierteres und rentierlicheres Depot als Private Banking Kunden bei einer Bank.
Danke für die zahlreichen Ausführungen zur BBBank Vermögensverwaltung. Aber ich vermute Sie irren alle. Denn die Gebühren sind sehr günstig, wenn man vom UnionDepot Komfort ausgeht:
Konditionen Ihres UnionDepot Komfort
Das UnionDepot Komfort bietet Ihnen die Verwahrung Ihrer Fonds und sämtliche Transaktionen zu einem jährlichen Komplettpreis von nur 1,15 Prozent* Ihres Depotbestands inkl. MwSt.
Für Ihre Fondsanlage bedeutet das künftig:
- 0% Ausgabeaufschlag**,
- 0% Depotgebühr und
- Rückvergütung der Vertriebsprovision in Form von neuen Fondsanteilen bei voller Leistung.
Hier: Depot
1,15 % p.A. ist doch günstig!!
Presskoppweck 03/07/2023 5:08 pm
Zum Vergleich:
Der SPDR ACWI IMI kostet 0,17% und deckt den weltweiten Aktienmarkt ab.
Tages- und Festgeld ist in der Regel ohne weitere Kosten.
In der Gesamtbetrachtung (80% Aktien, 20% TG/FG) kommt man da auf unter 0,15% Kosten.
Ich gehe davon aus, dass die Vermögensverwaltung der BBBank mit dem BBBank Private Banking kombiniert ist. Ist das dann nicht so etwas wie das "Family Office"?
Es wird von Bankseite auch folgendes zugesichert: "Vermögensmanagement ist Vertrauenssache. Dieses Vertrauen wird maßgeblich von den Menschen geprägt, die Sie beraten und betreuen. Unsere Berater verfügen über ein Höchstmaß an fachlicher Kompetenz und umfangreiches Expertenwissen."
Kann man dem nicht vertrauen?
Über eine Antwort wäre ich dankbar!
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