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Steuern und Copy Trading - News 2021

Diesen Thread habe ich nun mal eröffnet, um euch die Informationen zum Thema hier zu bündeln.

Das Copy Trading bei IC Markets hat ja die besondere Eigenschaft, dass man nachdem man es gestartet hat und den Betrag umgebucht hat, selbst keine Verfügungsgewalt über das Geld hat und auch nicht über die Trades, bis man es wieder stoppt und umbucht. Das kann man zwar jederzeit/sekündlich machen, aber juristisch ist das ein feiner Unterschied im Vergleich zu eigenen Trades.

Damit ist auch die bislang bekannte Einschätzung durch die deutschen Finanzbehörden eine andere, eine bessere. Denn es ist theoretisch wie ein eigenständiges Produkt zu sehen, wie wenn ihr in einen Fonds oder ETF investiert. Die Transaktionen des Fonds oder ETF sind auch nicht eure. Und damit ist auch das Thema Deckelung von Verlusten in Deutschland auf 20TEUR p.A. vom Tisch.

Wie schon geschrieben, warte ich auf weitere Informationen dazu und werde sie uns dann hier einstellen. Rechtlicher Hintergrund: Zuflussprinzip.

Wenn ihr eine Steuererklärung in Deutschland macht ist es wichtig, dass ihr diesen Vorgang auch entsprechend erklärt. Das ist in zwei Sätzen machbar und damit hat es die Behörde auch einfacher.

 

habanero1979, grimsvoetn und 6 andere Benutzer haben auf diesen Beitrag reagiert.
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Heute ein paar praktische Dinge, da ich gerade eine Mail dazu bekommen habe. Wie geht man mit dem IC Auszug zum Copy Trading um. (Stand 04.05.2021)

Wenn man sich einen IC Markets Auszug zum Copy Trading erstellt, dann sieht man auf diesem nur den Zufluss auf sein Konto (eigenes Geld aufgeladen/gebucht) und vom Konto dann die Buchung zum Copy Trading Konto. Bei der G&V steht eine schwarze Null bzw. nicht realisiert 0 EUR.

 
Die Einzeltrades sind nicht eure, daher werden die nicht ausgewiesen. Solange man nicht von dem Copy Konto runter bucht, hat man keinen Gewinn bzw. dieser ist nicht realisiert.
 
Stand heute weiss ich, dass man die Copy Trading Gewinne bei IC (das ist nicht bei jedem Anbieter so!!!) auf akkumulieren kann, bis man sie realisiert. Man reicht den Auszug von IC beim Finanzamt ein und schreibt dazu, dass dies Copy Trading ist und man keine Verfügungsgewalt über das Geld hat, solange es angelegt ist und auch nicht über die Trades. (Was ja auch der Tatsache entspricht) Das ist sehr wichtig! (Zuflussprinzip)
 
Damit sind keine Einzeltrades auszuweisen (sind ja nicht eure, wie bei einem Fonds auch) und der Gewinn erst bei der Realisierung irgendwann später. Es ist wichtig, sich exakt daran zu halten, damit das auch sauber dokumentiert ist. Damit hat unser Copy Trading einen weiteren unschlagbaren Vorteil gegenüber vielen anderen Anlagen. Man kann erst einmal Vermögen aufbauen und die Steuern werden in die Zukunft verlagert. Das führt zu einem stärkeren Zinseszinseffekt.
habanero1979 und hesekiel58 haben auf diesen Beitrag reagiert.
habanero1979hesekiel58

Hallo Martin,

es wäre schön, wenn Du eine Quelle verlinken könntest (Gesetzestext, Kommentar o.ä.).

Danke!

Hallo liebe @fraubausn ,

meinst Du die tausenden Gesetzestexte und Veröffentlichungen (vor allem die Kommentare) des Bundesfinanzministeriums?

Spass beiseite. Es geht hier nicht um neue Informationen von deren Seite, sondern darum, wie das Copy Trading eingeschätzt wird, wenn es eine bestimmte Ausgestaltung hat. So wie bei IC eben. 100% Rechtssicherheit gibt es in Steuerfragen in Deutschland selten, es ist meistens unter Vorbehalt zu sehen, bis wieder eine neue Veröffentlichung erscheint.

Es ist wichtig, dass man in ein paar Sätzen dem Finanzamt schreibt, was es mit dem Jahresauszug auf sich hat. Das war schon immer sinnvoll, da die Damen und Herren dort oft überlastet sind und teilweise auch Wissenslücken zu neueren Sachverhalten haben.

So kann das aussehen: "Dieser Beleg ist von IC Markets. Dort mache ich Copy Trading. Die angelegte Summe wird auf das Copy Konto eines Anbieters gebucht, der damit arbeitet. Ich habe keine Verfügungsgewalt über das Geld und keinen Einfluss auf die Trades. Wenn ich das Copy Trading stoppe, wird das Geld wieder auf mein Konto gebucht."

Das ist exakt der Vorgang bei ICM, wie wir ihn kennen. Und damit sind es nicht die eigenen Trades. (wie bei einem Fonds ja auch) Dadurch wird das Copy Trading zuzusagen zu einer Einzelanlage. Denkt beispielsweise zum Vergleich an die Wikifolio Zertifikate. Das bedeutet, keine Probleme mit der 20K Begrenzung in Deutschland und Besteuerung erst, wenn man aussteigt.

Aus der Praxis: Ich weiss inzwischen von einigen vom letzten Jahr, dass das problemlos funktioniert und der Auszug von IC genau so gesehen wird, wie ich es beschrieben habe. Man kann sich auch die Gegenfrage stellen: Wie denn auch sonst??

habanero1979 hat auf diesen Beitrag reagiert.
habanero1979

Hallo Martin,

Zitat von Blackwater am Mai 5, 2021, 09:20 Uhr

meinst Du die tausenden Gesetzestexte und Veröffentlichungen (vor allem die Kommentare) des Bundesfinanzministeriums?

Ja und nein. Die eine für CopyTrading reicht mir schon.

Man kann sich auch die Gegenfrage stellen: Wie denn auch sonst??

Man kann es auch anders sehen. Man kann argumentieren, dass das Geld immer in meiner Verfügung ist (ich kann ja immer raus), dass es auf einem Unterdepot von mir liegt, dass die einzelnen Trades dort (nicht in einem Fonds) vorgenommen werden und in der Größe exakt auf mein Kapital abgestimmt sind, es ist also mein Geld, mit dem die Trades eröffnet und geschlossen werden. Die Kauf-/Verkaufentscheidung habe ich an jemand anderen delegiert, ja. Aber würde ich einen Roboter oder sonstiges Tool benutzen, wäre es auch mein Geld/mein Handel.

Und: In einem thesaurierenden Fonds werden die Erträge (nach heutigem, bald sicher wieder überholtem Stand) per Vorabpauschale auch besteuert, obwohl ich nichts entnehme.

Beispiel:
Ich zahle jeden Monat 1.000 € rein, jahrelang. Es laufen insgesamt bspw. 200.000 € Sparbeiträge auf. Das Depot liegt inzwischen weit über 600.000 €. Nach 200 Monaten stoppe ich meinen Sparplan und beginne, mir jeden Monat eine Rente von 2.500 € auszuzahlen.

Nach Deiner Theorie zahle ich die ersten 240 Monate lang keine Steuern, weil ich nur Kapital entnehme. Und das wird ja bei anderen Anlageformen wie Fonds anders gesehen, da versteuere ich bei jeder Entnahme den anteilig erwirtschafteten Ertrag.

Soweit ich mal als advocatus diaboli, weil Du fragst, ob man das anders sehen kann. Ja, man kann.

Ich sage nicht, dass Deine Aussage falsch ist, ich möchte nur gerne eine sichere Quelle haben. Ich habe vor einiger Zeit für unseren Verein, der bei einer Crowd-Funding-Aktion teilnahm, recherchiert, wie es mit den Spendenbestätigungen aussieht. Das ist, wenn die Aktion über den Kalenderjahreswechsel hinausläuft, nicht so einfach, wie man denken mag. Und ich bekam unter anderem eine "Spendenrechtliche Beurteilung von 'Crowdfunding' (§ 10b EStG)", Schreiben des BMF vom 15. Dezember 2017. Dazu noch BFH-Urteile zum Zuflussprinzip. Und damit war die Sache ganz klar (und anders, als ich trotz langjähriger Erfahrung meinte!).

Und deshalb fragte ich nach konkreten Quellen. Vielleicht gibt's ja schon eine "steuerrechtliche Beurteilung von Copytrading" vom BMF, wer weiß?

Es gibt keine Gesetzestexte zu Copy Trading - "Neuland". Wenn das so lange dauert wie beim Internet, dann wird sich das die nächsten Jahre nicht ändern. 🙂

Also: Einfach ausprobieren. Entweder ist es eben wie bisher gedacht (was ja auch nicht schlecht ist), oder eben noch besser. Um es mal platt zu formulieren. 25% Abgeltungssteuer auf den Gewinn sind jedenfalls sicher, das ist völlig klar.

Wenn es News dazu gibt oder BMF Schreiben, stelle ich sie euch hier ein.

 

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