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Religion & Glauben Die Bibel vor der Wahrheitsfrage

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Blackwater
(@deepblackforest)
Schach Internationaler Meister Admin
Beigetreten: Vor 4 Jahren
Beiträge: 994
Themenstarter  

Die Bibel vor der Wahrheitsfrage. Eine hermeneutische, theologische und archäologische Annäherung.

Ich habe euch mal ein PDF von 282 Seiten ran gehängt. Darin ist ganz gut die Kontroverse um die Bibel abgebildet. Trotz dass man heute weiss, dass so manches nicht exakt stimmt wie in der Bibel beschrieben, gibt es aber wieder andere Bereiche, die herausragend genau sind. Das macht wohl auch die Faszination des Buches aus.

Ein Auszug daraus:

Die Bibel vor der Wahrheitsfrage? Ich könnte mir denken, dass vielen dieses Thema suspekt ist. „Darüber sind wir doch nun wirklich hinaus“, mag der Theologe denken, der es täglich mit die- sem Buch zu tun hat: „Wir wissen doch, dass vieles, was wir dort lesen, nicht stimmt“, und er- gänzt dann: „Aber das tut dem Ganzen doch keinen Abbruch.“ „Wo lebst du eigentlich? Es ist doch klar, dass ein so altes Buch viele Irrtümer enthalten muss“, sagt der wissenschaftlich vor- gebildete Laie. „Wenn es nur Irrtümer in Sachfragen wären“, braust der Atheist auf, „ließe sich ja damit leben. Studiere das Alte Testament mal genau, und dann erzähl mir noch mal was von Nächstenliebe und so. Ist doch alles Heuchelei.“ Der evangelikale Christ fährt zusammen. „Was soll das, die Bibel vor der Wahrheitsfrage? Wenn hier etwas vor der Wahrheitsfrage steht, dann ist es der Mensch, der meint, sein Leben ohne Gott meistern zu können.“ „Niemand kann bestrei- ten, dass die Bibel in unserer Welt manches Gute bewirkt hat. Ohne Bibel verlieren wir zudem unsere geistigen Wurzeln in Europa“, meldet sich schließlich der historisch Gebildete zu Wort. Ich behaupte nicht, dass es in unseren Breiten so viele Meinungen zur Bibel gibt wie Einwohner. Aber die grobe Richtung stimmt schon. Es gibt kaum jemanden, der nicht meint, mitreden zu können, auch wenn der Anteil derjenigen, die das eigentlich gar nicht interessiert, immer größer wird.


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hesekiel58
(@hesekiel58)
Schach Experte Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 6 Monaten
Beiträge: 376
 
Veröffentlicht von: @deepblackforest
 

„Wenn es nur Irrtümer in Sachfragen wären“, braust der Atheist auf, „ließe sich ja damit leben.

Ich mache für mich mal eine neue Schublade auf: Der tiefenentspannte Atheist. Im Aufbrausenden erkenne ich mich nicht wieder  😉 


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Frau B aus N
(@fraubausn)
Schach Internationaler Meister Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 6 Monaten
Beiträge: 506
 
Veröffentlicht von: @deepblackforest

 Trotz dass man heute weiss, dass so manches nicht exakt stimmt wie in der Bibel beschrieben

Mich macht es immer wieder traurig, wenn Menschen, die fest davon überzeugt sind, dass es Gott gibt und er sie geschaffen hat, trotzdem davon ausgehen, dass wir klüger sind als Gott. Dass wir "es besser wissen". Der Feind lacht sich ins Fäustchen, mit dem Trick hat er sie schon beim allerersten Mal gefangen.

Aber Gott widersteht den Hochmütigen (Jakobus 4,6). Und für die, die das Neue Testament nicht anerkennen, kann ich es gerne auch noch mit einer von vielen Stellen aus dem AT sagen: Sprüche 3,34 "Den Spöttern gegenüber spottet er, den Demütigen aber gibt er Gnade."


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Blackwater
(@deepblackforest)
Schach Internationaler Meister Admin
Beigetreten: Vor 4 Jahren
Beiträge: 994
Themenstarter  

@fraubausn Da siehst Du meine Intention jetzt aber falsch. Ich betrachte ein Gesamtkunstwerk und erachte es als „Kunstwerk“, auch wenn ich belegbare, definierte und nachweisliche Probleme nicht einfach „weg-glaube“. Die Message stimmt, die Kernaussage stimmt. Und das zählt.

In historischer Sicht sind Bibelberichte vor Christus sicher unaufgeregt, da ist auch die kritische Beweislast pro und contra dünn. Aber NT Geschichte und Kirchengeschichte ist dokumentiert. Mit den Problemen und dem Wunschdenken. Das hat nichts mit Spott zu tun, wenn man diese Bereich durchleuchtet und die Kritik durchdenkt. 

Was in den ersten 400 Jahren nach Christus passiert ist darf man schon mal durchdenken, wenn es Jesu Worten widerspricht. Wir sind Wahrheitssucher, wie einst die Beröer.


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Frau B aus N
(@fraubausn)
Schach Internationaler Meister Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 6 Monaten
Beiträge: 506
 
Veröffentlicht von: @deepblackforest

Was in den ersten 400 Jahren nach Christus passiert ist darf man schon mal durchdenken, wenn es Jesu Worten widerspricht.

Deshalb sage ich, es ist traurig, dass Du Gott nicht zutraust, Menschen dazu zu benutzen, sein Wort aufzuschreiben und auch die richtigen Briefe zusammenzustellen. Stattdessen "sind wir heute schlauer". Da bastelt man sich seine eigene Religion zusammen.

Den Widerspruch kann ich immer noch nicht entdecken, stattdessen aber tausende von Übereinstimmungen und Verweise vom neuen ins alte Testament. Das ist so aus einem Guss, dass sich mir einfach nicht erschließt, wie Menschen mit intellektuellem Blick das für ungültig und "menschengemacht" verwerfen, wofür hunderte Generationen von Menschen "Leib, Gut, Ehr, Kind und Weib" riskiert und auch verloren haben.


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Blackwater
(@deepblackforest)
Schach Internationaler Meister Admin
Beigetreten: Vor 4 Jahren
Beiträge: 994
Themenstarter  

@fraubausn Dann hat Gott also die Kirche benutzt? (357 n.Chr.) Das wäre natürlich eine weitreichende Aussage mit einer Menge Konsequenzen.

Wenn Du keinen Unterschied zwischen des Aussagen Jesu und den Aussagen Paulus siehst, dann erübrigt sich weitere Argumentation, zumal ich Texte und Themen klar angegeben habe. Religionsstifter war Jesus nirgends, das war Paulus. Und überwiegend nach Paulus Aussagen konstituiert sich bis heute das Christentum.

Wenn jemand heute wie Jesus lebt, ist er vieles. Nur sicher kein Christ. Was schon mit der Art zu beten anfängt.

Für das was Du verteidigst sind viele gestorben. Aber nicht wegen dem Glauben an die Kirche, sondern durch die Kirche (weil sie eben für Jesu Aussagen starben) Das unsägliche Leid was gut 1800 Kirchengeschichte über Menschen gebracht hat, kann man heute den Geschichtsbüchern entnehmen. Und alles fing mit dogmatischen Menschen an, denen ihre Dogmen und Traditionen wichtiger als die Worte Jesu waren.

Dass heute so viele Christen nicht mal mehr erkennen, dass es ein Problem gibt, trägt sicher massgeblich zum Niedergang der Restchristentums mit bei. Mal sehen wo wir in weiteren 10-20 Jahren stehen.


hesekiel58 gefällt das
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Blackwater
(@deepblackforest)
Schach Internationaler Meister Admin
Beigetreten: Vor 4 Jahren
Beiträge: 994
Themenstarter  

@fraubausn Die „richtigen“ Briefe wurden teilweise aus puren Machtinteressen zusammengestellt, u.a. weil der Kirche jüdische Einflüsse nicht passten. Das war die Vorlage für Antisemitismus und die ersten Judenverfolgungen in Europa. Sicher auch von Gott gewollt. 🤨 


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wuestenrose91
(@wuestenrose91)
Bauernfrühstück Admin Rose
Beigetreten: Vor 2 Jahren
Beiträge: 116
 

Hier eine List der Papyri des Neuen Testaments:

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Papyri_des_Neuen_Testaments

 

Fakten:

- Nur wenige Bruchstücke erhalten, einzelne Fetzen wie bei Johannes

- Die meisten zwischen 2-7 Jhr. nach Jesus Christus

- die frühsten 150 n. Christus wie Matthäus 21. Matthäus mag ich sehr 😎 

- Offenbarung & Co. kann man meist ganz vergessen (600. n.Chr.)

- viele Widersprüche

- alles keine Originale

 

Allgemeiner Fakt der Wissenschaft: Keiner der Bibelschreiber kannte Jesus persönlich.

 


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Frau B aus N
(@fraubausn)
Schach Internationaler Meister Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 6 Monaten
Beiträge: 506
 
Veröffentlicht von: @deepblackforest

Die „richtigen“ Briefe wurden teilweise aus puren Machtinteressen zusammengestellt, u.a. weil der Kirche jüdische Einflüsse nicht passten. Das war die Vorlage für Antisemitismus und die ersten Judenverfolgungen in Europa. Sicher auch von Gott gewollt. 🤨 

Dass es in der Kirche leider (teils bis heute) Antisemitismus und Überheblichkeit gab, ist unbestritten. Das hat mit dem Inhalt der Briefe aber nichts zu tun.

Ich kann sehr empfehlen: Das Buch von Dr. Guido Baltes "Paulus - Jude mit Mission".

Er geht darin auf die Ansichten der Wissenschaftler ein (die Du selbst auch so übernommen hast), dass Paulus der "wahre Gründer des Christentums" gewesen sei, während Jesus ja Jude war und blieb.
Und schon bei seiner Formulierung, dies "ist allerdings mit seinen radikalen Ansichten heute nicht mehr repräsentativ. Denn auch unter christlichen Bibelforschern hat sich der Wind inzwischen spürbar gedreht" sehe ich: Es sind Strömungen. Die Menschen ändern ihre Ansichten ständig. Gottes Wahrheit war und bleibt gleich und ewig.

Er nennt das, was Du vertrittst (Jesus und Paulus vertreten verschiedene Evangelien. Paulus war kein Zeuge des Evangeliums Jesu), den "Paulus-Jesus-Keil".

Er befasst sich in einem Kapitel auch mit den historischen Quellen und wie sie einzuordnen sind. Ich kann das nicht alles zitieren. Im Hinblick auf die Ansicht der Tübinger Schule, dass die Apostelgeschichte erst mehr als hundert Jahre nach dem Tod des Paulus entstand und ein Bild der Einheit zwischen Judenchristen und Heidenchristen zeichnen sollte, schreibt er: "Mittlerweile ist man von diesen extremen Positionen auch in der kritischsten Forschung wieder abgerückt. Niemand würde heute mehr die Apostelgeschichte ins 2. Jahrhundert datieren."


finanzfachfrau gefällt das
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Frau B aus N
(@fraubausn)
Schach Internationaler Meister Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 6 Monaten
Beiträge: 506
 
Veröffentlicht von: @deepblackforest

Dass heute so viele Christen nicht mal mehr erkennen, dass es ein Problem gibt, trägt sicher massgeblich zum Niedergang der Restchristentums mit bei. Mal sehen wo wir in weiteren 10-20 Jahren stehen.

Das sehe ich anders: Die ganze "sollte Gott gesagt haben"-Wissenschaft ist über die Jahrhunderte hinweg vom Feind gesät worden und wie in jeder Generation gehen ihr viele auf den Leim. Schon ganz zu Beginn des Forums hatte ich mal irgendwo geschrieben, dass ich Religion (das ist das, was Du mit institutioneller Kirche bezeichnest) und Glaube trenne.

In Deutschland sind wir schon sehr lange, sogar schon vor den 68ern, die aber dann den Niedergang völlig besiegelt haben, kein christliches Land mehr.

Und dennoch hat und wird sich Gott einen Überrest behalten (1. Könige 19,18). Die wird er bewahren vor der Verführung. Wenn Du sagst "mal sehen, wo wir in weiteren 10-20 Jahren stehen", dann gehe ich davon aus, dass es auch in Deutschland Christenverfolgung geben wird. Und wie in anderen Ländern ( https://www.opendoors.de/christenverfolgung/weltverfolgungsindex) wird es Menschen geben, die trotzdem Jesus treu bleiben. Aber vielleicht kommt der Herr auch schon vorher.


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finanzfachfrau
(@finanzfachfrau)
Müsli Blackwater Stammleser Rose
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Ich als moderne Christin kann nur sagen: Das Buch besteht aus Gleichnissen, die die Menschen damals eben niedergeschrieben haben, damit man einen Leitfaden hat, es in Zukunft besser zu machen. Letztendlich lesen sich Teile so, wie manche Zustände heute sind: Menschen werden vertrieben, Überschwemmungen, Katastrophen. Wenn man genau nachliest findet man auch in der Offenbarung tatsächlich das was uns gerade wieder passiert. Dafür brauchte man damals schon allerdings kein Hellseher zu sein, sondern es reichte einfacher gesunder Menschenverstand aus. Jesus ist in meinen Augen einer der ersten Umweltschützer gewesen, denn er warnte auch schon vor den Gefahren die der Geldhandel mit sich bringt. Die große Hure Babylon ist nichts anders als das fehlgeleitete Christentum (es wird ja auch massiv vor Goldidolen gewarnt), da braucht man nur zu den evangelikalen Wohlstandschristen schauen die um Trump herumschnurren und anderen Menschen nichtmal den Dreck unter dem Fingernagel gönnen. Wer Eden sucht: Wir sitzen drauf und verwandeln es in die Hölle. Hätte sich unsere Welt richtig entwickelt, dann würde man nicht auf den Geldbeutel schauen, sondern auf den Charakter. Niemand würde hungern und wir würden erst in ca. 10.000 Jahren einen langsamen Klimawandel haben, so dasss ich die Evolution anpassen könnte. Wir wurden gewarnt, und sehr viele Menschen haben diese Warnung missbraucht. Jetzt bekommen wir die Quittung von unserer Umwelt. Die 10 Gebote sind z.B. auch nur Empfehlungen aus der damaligen Zeit. Schweinefleisch war einfach zu verderblich und deshalb durfte es nicht mehr gegessen werden. Letztendlich ist einer der ersten Sätze der Bibel auch: Gott schuf mich nach seinem Ebenbild - bedeutet für mich: Selbständig denken und Gott als positiven Lebensberater sehen um moralisch gut drauf zu sein. Für mich ergibt das alles als moderne Christin Sinn. Und ich bleibe in der Liebe Jesu des höchsten, mein Gott und Führer! Mit Jesus kann ich sprechen und zu ihm bete ich.


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hesekiel58
(@hesekiel58)
Schach Experte Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 6 Monaten
Beiträge: 376
 
Veröffentlicht von: @fraubausn
Wenn Du sagst "mal sehen, wo wir in weiteren 10-20 Jahren stehen", dann gehe ich davon aus, dass es auch in Deutschland Christenverfolgung geben wird.

Wozu? Und vor allem: Durch wen?


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mrsblackwater
(@mrsblackwater)
Bauernfrühstück Moderator Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 6 Monaten
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Veröffentlicht von: @finanzfachfrau

Ich als moderne Christin kann nur sagen: Das Buch besteht aus Gleichnissen, die die Menschen damals eben niedergeschrieben haben, damit man einen Leitfaden hat, es in Zukunft besser zu machen.

Naja die Bibel besteht nicht nur aus Gleichnissen. Es sei denn du beziehst dich hier nur auf Evangelien? Denn von Jesus ist die Rede dass er ohne ein Gleichnis nicht redete. (Markus 4,34) Aber er benutzte auch Hyperbeln. 

Die Bibel besteht aus vielen Erzählungen, Prophezeiungen und vieles, vieles mehr. 

Und nein, für mich ist Jesus nicht Gott. Jesus selbst hat das nie von sich behauptet. Dieses Dogma schreckt mich jedes Mal ab. Gott ist Gott. Jesus ist aber eine sehr, sehr wichtige Persönlichkeit, dessen Rolle ich natürlich nicht runter spielen will.

Wie definiert man sich denn eigentlich als moderne Chirstin? Was beinhaltet das?

 


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finanzfachfrau
(@finanzfachfrau)
Müsli Blackwater Stammleser Rose
Beigetreten: Vor 6 Monaten
Beiträge: 11
 
Veröffentlicht von: @wuestenrose91

Hier eine List der Papyri des Neuen Testaments:

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Fakten:

- Nur wenige Bruchstücke erhalten, einzelne Fetzen wie bei Johannes

- Die meisten zwischen 2-7 Jhr. nach Jesus Christus

- die frühsten 150 n. Christus wie Matthäus 21. Matthäus mag ich sehr 😎 

- Offenbarung & Co. kann man meist ganz vergessen (600. n.Chr.)

- viele Widersprüche

- alles keine Originale

 

Allgemeiner Fakt der Wissenschaft: Keiner der Bibelschreiber kannte Jesus persönlich.

 

Wer nicht mit mir ist, der ist wider mich; und wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut. (Mat 12:30)

 


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finanzfachfrau
(@finanzfachfrau)
Müsli Blackwater Stammleser Rose
Beigetreten: Vor 6 Monaten
Beiträge: 11
 
Veröffentlicht von: @mrsblackwater

Wie definiert man sich denn eigentlich als moderne Chirstin? Was beinhaltet das?

Die Bibel und Jesu Worte im heutigen Licht zu sehen. Jesus wäre heute pro Queer, denn er liebte Menschen. Er wäre Umweltschützer, denn er liebte die Erde. Jesus ist auch in der Liebe Gott gleich.

 

Veröffentlicht von: @mrsblackwater

Und nein, für mich ist Jesus nicht Gott. Jesus selbst hat das nie von sich behauptet.

Das ergibt sich aus dem ganzen Kontext. Denn "wer all den Namen des Herrn anruft, wird gerettet werden."
Römer 10:13

Der Herr ist Jesus, er rettet. Wäre er nicht Gott, wie könnte er da retten, ja erretten?


hesekiel58 gefällt das
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