Danke, Frau Blackwater, ausfuehrlich und differenziert, OK,
zu "[Gebetsleben] Wie bitte kommst Du darauf? Und vor Allem wie meinst Du das?"
Du hast vollkommen recht. Gut, dass du zurueckfragst! Ich kenne dein Gebetsleben gar nicht. Ich dachte, du bist sunnitische Muslima und haelst dich an das 5x taeglich Beten mit den strukturellen Vorgaben des Rezitierens. Ich dachte, du hast ein sehr ausfuehrliches, umfangreiches Gebetsleben (zeitlicher Einsatz, hingebungsvolle Anbetung).
Ich bin eher in der Fraktion beziehungsbedingtes Beten = reden, hoeren, verbindung-suchen im Alltag, weniger feste Zeiten und Formen.
zu "Und das [Tempelreinigung] war eigentlich der Job der Pharisäer gewesen wäre."
Theoretisch vielleicht. Praktisch aber unmoeglich (Geldwechsler fuer die Fremdwaehrungen der Pilger, der Verkauf von Opfertieren, alles war systembedingt notwendig).
Meiner Meinung nach kam Jesus nicht, um das Judentum zu korrigieren/zu verbessern (wie die anderen Propheten zuvor), sondern um eine voellig andere Ordnung einzufuehren (Oeffnung einer Gemeinschaft mit Gott fuer ALLE Menschen).
Wenn dir jemand sagt, deine alte, gewohnte, traditionelle Ordnung genuegt nicht, sie ist jetzt vorbei, nix hilft mehr, eine neue Ordnung beginnt, sind gelinde gesagt "deine religioesen Gefuehle" ziemlich verletzt. Deshalb war nicht allein an dieser Stelle die Toetungsabsicht rational verstaendlich ...
Fast alle haben gedacht: was fuer ein Spinner, was fuer ein Gottes-Laesterer, der muss weg! Sie dachten vermutl., sie tun Gott einen Gefallen, in dem sie Gottes Ehre verteidigen ...
Ich bin froh, zu lesen, dass ich deine Gefuehle nicht verletzt habe 😍
LG Joerg
Du hast vollkommen recht. Gut, dass du zurueckfragst! Ich kenne dein Gebetsleben gar nicht. Ich dachte, du bist sunnitische Muslima und haelst dich an das 5x taeglich Beten mit den strukturellen Vorgaben des Rezitierens. Ich dachte, du hast ein sehr ausfuehrliches, umfangreiches Gebetsleben (zeitlicher Einsatz, hingebungsvolle Anbetung).
Tja, ich würde sagen da wären wir bei der Definition "falsche Behauptung" ... denk mal darüber nach.
Edit: es macht einen Unterschied ob jmd. fragt: "kannst Du das auch von dir behaupten?" Oder ob man fragt: kannst Du das auch ehrlich von dir behaupten? DAs impliziert dass die Person vielleicht nicht ehrlich ist...
Es ist das Problem von Sender und Empfänger.
Moin, Mrs.Blackwater,
zu "Tja, ich würde sagen da wären wir bei der Definition "falsche Behauptung" ... denk mal darüber nach."
Danke, habe darueber nachgedacht ... Und:
Nein, "Unterstellung steht für: eine falsche, meist negative Behauptung über eine Sache oder Person"
Wenn ich gemutmasst habe, dass du ein besseres Gebetsleben als ich habe, ist das
- ggfs eine falsche Annahme
- von mir aus auch ein Vorurteil? (obwohl "Vorurteil" v.a. fuer schlechte Dinge verwendet wird; ein gutes Gebetsleben ist jedoch fuer uns beide eher ein Lob/erstrebenswert, oder?)
- letztlich interessiere ich mich fuer dein tatsaechliches Gebetsleben. Erzaehlst Du uns davon?
- eine "falsche Behauptung" war es mE nicht, eine Behauptung ist(Definition Duden):
"eine Äußerung, in der etwas als Tatsache hingestellt wird [was möglicherweise jedoch keine ist]"
Ich habe es aber nicht als Tatsache hingestellt, das verraet das Wort "bestimmt"
Mein Orginalzitat ist "Aber verglichen mit Dir ist mein Gebetsleben bestimmt eine einzige Schande."
Es ist also keine Behauptung sondern eine Annahme, eine etwas freche Art, zu Dir zu sagen:
Also, ich schaetze dein Gebetsleben ist besser als meines, obwohl ich deines gar nicht kenne, vielleicht magst du uns etwas dazu sagen?
Was natuerlich freiwillig ist. Du kannst jeder Zeit sagen: "das ist privat und geht dich nix an".
zum zweiten Zitat (vermutlich das aus der Antwort von mir an Safiya?) Orginal: "Ich spreche dir deinen Glauben nicht ab.
Kannst du das auch ehrlich zu mir sagen?" (das Wort "behaupten" kam da gar nicht vor?! oder meintest Du eine andere Stelle?)
Hatte ja Safiya beantwortet. (Sie spricht mir meinen Glauben nicht ab).
Mit "ehrlich" meinte ich: nach sorgfaeltiger Ueberlegung, innehalten, mit Abstand, rational (nicht aus emotionaler Reaktion heraus).
Ich bin stark davon ueberzeugt, dass Safiya von Herzen versucht ehrlich zu sein. Da ist meinerseits nix "mitgeschwungen".
Aber lieb von Dir, dass du sie in Schutz nehmen moechtest. Ihr seid vermutlich gute Freunde?!
Ich bin anders und ihr auch, das ist gut so, deshalb ist die Kommunikation muehsamer. Ggfs gibt es mehr Erklaerungsbedarf.
LG Joerg
zu "Kannst du auch ehrlich sagen, dass ich in das Paradies kommen wenn ich glaube Jesus ist nicht Gott?"
Nein, das kann ich nicht sagen, denn ich entscheide nicht darueber und kann es nicht beurteilen.
Ok, wird das in deiner Kirche auch so gelehrt? Also wenn man Jesus nicht als "Sohn Gottes" sieht oder als "Lösegeld", dann sagt die Kirche ok, man weiss nicht ob die Person gerettet wird?
Das würde mich wundern, es passt nicht zu dem was viele Kirchen online schreiben oder per Videogottesdienst sagen. Und auch nicht was Christen mir gegenüber schon oft gesagt haben, als ich in Deutschland war.
Was ich sagen möchte ist, dass es sehr wohl ein paar klare Regeln gibt und die jeweilige Religion begründet sie mit ihren Schriften. Unterhalb dieser großen Punkte gibt es dann sehr viel "Verhandlung" und "nicht genau wissen".
Die Kinder Israels lernten und wussten ab da an zum Beichpiel immer, dass Gott EINER ist. Das war nicht verhandelbar und damit war auch klar definiert was Götzendienst ist und wie diese Sünde in ihrer Schwere anzusehen ist. Etwas anderes anzubeten als Gott war absolut inakzeptabel. Hätten sich die Menschen in all den Jahrhunderten daran gehalten (auch viele viele Muslime leider), dann wäre der Menschheit viel erspart geblieben.
Wer kann dann überhaupt gerettet werden? Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist dies unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich.
Alhamdulillah🤲🏾 natürlich, weil Gott allmächtig, allvergebend und der Allerbarmer ist. Dazu braucht er niemanden. Er wünscht sich nur Reue und Umkehr.
Ar-rahman und ar-rahim sind zwei der Namen Gottes in denen sehr viel enthalten ist. Der Gnädige und der Barmherzige. In Arabisch ist die Wortwurzel für Barmherzigkeit die gleiche wie für Gebären. Wir kommen von Allah und alles ist Gnade. Welche Mutter würde ihr Kind wegstossen?
قُلْ يَـٰعِبَادِىَ ٱلَّذِينَ أَسْرَفُوا۟ عَلَىٰٓ أَنفُسِهِمْ لَا تَقْنَطُوا۟ مِن رَّحْمَةِ ٱللَّهِ ۚ إِنَّ ٱللَّهَيَغْفِرُ ٱلذُّنُوبَ جَمِيعًا ۚ إِنَّهُۥ هُوَ ٱلْغَفُورُ ٱلرَّحِيمُ
Sag; O Meine Diener, die ihr gegen euch selbst maßlos gewesen seid, verliert nicht die Hoffnung auf Allahs Barmherzigkeit. Gewiß, Allah vergibt die Sünden alle. Er ist ja der Allvergebende und Barmherzige. 39:53
Allah vergibt die Sünden, wie Jesus, Frieden und Segen auf ihm, immer auch erklärte. Und schau mal was es im AT der Bibel heisst?
“Wenn eure Sünde auch blutrot ist,
soll sie doch schneeweiß werden,
und wenn sie rot ist wie Scharlach,
soll sie doch wie Wolle werden.”
(aus Jesaja 1,18 LUT)
Es liegt also alles bei ihm. Aber wenn man Gott mit Füssen tritt und Götzendienst verrichtet, was soll man dann erwarten? Oder wenn man gar nicht betet.
Und das wäre die Linie des Islam, dieses richtig zu stellen wie es schon bei den Kindern Israels war.
Warum sagt die Bibel dann aber plötzlich ganz anderes nach Jesu Tod? Das Thema hatten wir schon und es liegt an der Kirche und ihrem Betrug mit Schriften verbrennen und späteren Hinzufügungen. Das ist wissenschaftlich und historisch belegt.
Und aus diesem Grund würde ich und sicher kein Muslim anfangen mal zu testen wie es ist zu Jesus zu beten oder zu einem Kreuz. Weil es Götzendienst ist. Diese Sache muss schon klar gesagt werden.
Wie gesagt, ich denke dass deine Kirche nicht behauptet dass es egal ist ob man Jesus anbetet oder nicht. Wäre die erste Kirche von der ich so etwas erfahre.
Was mich interessieren wuerde, was haelst du von Johannes 12,42-44:
Doch glaubten sogar von den Obersten viele an ihn, aber wegen der Pharisäer bekannten sie es nicht, damit sie nicht aus der Synagoge ausgeschlossen würden. Denn die Ehre der Menschen war ihnen lieber als die Ehre Gottes. Jesus aber rief und sprach: Wer an mich glaubt, der glaubt nicht an mich, sondern an den, der mich gesandt hat. Und wer mich sieht, der sieht den, der mich gesandt hat. Ich bin als ein Licht in die Welt gekommen, damit jeder, der an mich glaubt, nicht in der Finsternis bleibt.Da steht doch eindeutig, wer an mich[Jesus] glaubt, glaubt gar nicht wirklich/nicht nur/nur stellvertretend an Jesus, sondern an Gott[der mich gesandt hat], oder?
Weshalb siehst du also ein Problem, wenn Christen an Jesus glauben?
In Johannes kann viel stehen, es ist ein historisch umstrittenes Bibelbuch und sehr fragwürdig, da die vollständigen Manuskripte sehr viel später auftauchten.
Ich sehe kein Problem an Jesus, Frieden und Segen auf ihm, zu glauben. Aber zu ihm zu beten eben schon.
Als Muslime erkennen wir Jesus als Gesandten Gottes, als Wort Gottes und Messias an. Eine einzigartige Rolle, niemand hat diese sonst. Aber wir beten nicht zu Jesus und sagen nicht Jesus ist Gott, ein Gott oder ähnliches. Das widerspricht dem ganzen AT und Jesus selbst.
zu "Tja, ich würde sagen da wären wir bei der Definition "falsche Behauptung" ... denk mal darüber nach."
Danke, habe darueber nachgedacht ... Und:
Nein, "Unterstellung steht für: eine falsche, meist negative Behauptung über eine Sache oder Person"
Wenn ich gemutmasst habe, dass du ein besseres Gebetsleben als ich habe, ist das
- ggfs eine falsche Annahme
- von mir aus auch ein Vorurteil? (obwohl "Vorurteil" v.a. fuer schlechte Dinge verwendet wird; ein gutes Gebetsleben ist jedoch fuer uns beide eher ein Lob/erstrebenswert, oder?)
- letztlich interessiere ich mich fuer dein tatsaechliches Gebetsleben. Erzaehlst Du uns davon?
- eine "falsche Behauptung" war es mE nicht, eine Behauptung ist(Definition Duden):
"eine Äußerung, in der etwas als Tatsache hingestellt wird [was möglicherweise jedoch keine ist]"Ich habe es aber nicht als Tatsache hingestellt, das verraet das Wort "bestimmt"
Mein Orginalzitat ist "Aber verglichen mit Dir ist mein Gebetsleben bestimmt eine einzige Schande."
Nicht meins, von dem Paulus. Vielleicht hilft es wenn der es sagt 🤔
2. Timotheus 2:14
Ruf ihnen das ins Gedächtnis und beschwöre sie bei Gott, sich nicht um Worte zu streiten; das ist unnütz und führt die Zuhörer nur ins Verderben.
Prima, dass das im Quaran auch gegeiselt wird (gerne hier Zitat posten?).
Ich denke, bei fast jeder menschlichen Zusammenkunft (incl. virtuell, Insta, etc?) kann es Probleme mit Heuchelei, Stolz, Ehrsucht geben. Das liegt an uns Menschen!
Also auch bei Gebets-Zusammenkuenften von Juden, Muslimen, Christen, etc.
Ich schreibe das, weil es potentiell ALLE betrifft. Dass es AUCH beim muslimischen Gebet in der Moschee vorkommt (Vorbeter), wurde mir berichtet?! Oder kannst du das mehrheitlich/fuer alle muslimischen Zusammenkuenfte ausschliessen?Deshalb raet Jesus Christus Gebete im stillen Kaemmerlein (von anderen ungesehen, privat) zu verrichten: Matthaeus 6, 5-8
"Und wenn du betest, sollst du nicht sein wie die Heuchler; denn sie stellen sich gern in den Synagogen und an den Straßenecken auf und beten, um von den Leuten bemerkt zu werden. Wahrlich, ich sage euch: Sie haben ihren Lohn schon empfangen. Du aber, wenn du betest, geh in dein Kämmerlein und schließe deine Türe zu und bete zu deinem Vater, der im Verborgenen ist; und dein Vater, der ins Verborgene sieht, wird es dir öffentlich vergelten. Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht plappern wie die Heiden; denn sie meinen, sie werden erhört um ihrer vielen Worte willen. Darum sollt ihr ihnen nicht gleichen! Denn euer Vater weiß, was ihr benötigt, ehe ihr ihn bittet."
Es gibt im Quran sehr viele Ayas zu einem منافق Munafi, Heuchler. Sehr viele. Einer der deutlichsten:
اِنَّ الْمُنٰفِقِيْنَ فِى الدَّرْكِ الْاَسْفَلِ مِنَ النَّارِۚ وَلَنْ تَجِدَ لَهُمْ نَصِيْرًاۙ
"Gewiß, die Heuchler werden sich auf dem untersten Grund des (Höllen)feuers befinden, und du wirst für sie keinen Helfer finden,"
Das ist eine besonders deutliche Formulierung weil Warnung. Und unser Prophet ﷺ hat auch immer davor gewarnt.
Ob ich das ausschliessen kann das es Heuchler bei Muslimen gibt? Was für eine Frage soll das bitte sein?? Ich kann nur sagen wenn jemand echt an die Rechtleitung des Quran glaubt wird er kaum ein Heuchler sein können. Umgekehrt würde es also bedeuten, dass diese Person gar nicht glaubt.
Aber im Islam gibt es keine Praxis über Sünden mit andere zu reden oder zu beichten weil jeder selbst vor Allah swt veranwortlich ist. Was bringt es das zu bequatschen ob und wie es welche Sünden es gibt. Für Allah swt stehen wir dann alle irgendwann alleine.
@wuestenrose91
Danke, fuer deine Antwort Safiya,
zu "wird das in deiner Kirche auch so gelehrt? Also wenn man Jesus nicht als "Sohn Gottes" sieht oder als "Lösegeld", dann sagt die Kirche ok, man weiss nicht ob die Person gerettet wird?"
Keine Ahnung, ich bin in einer kleinen Freikirche ohne dogmatischen Anschluss an einen Verbund. Das ist manchmal gut, manchmal schlecht.
Man muesste eine Umfrage machen und dann wuerde man ein statistisches Bild der Antworten bekommen.
Aber du meinst wahrscheinlich: Was sagt die Mehrheit der Kirchen(lehre) dazu:
Das Christentum ist sehr divers (zB Allversoehnung). Ich kann nur fuer mein Schriftverstaendnis Antwort geben und fuer die anderen Schriftverstaendnisse/Dogmen ggfs beschreiben:
1) Menschen, die nie die frohe Botschaft von Jesus Christus hoeren
Weil Gott gerecht ist, wird er eine Loesung fuer diese bereithalten
2) Menschen, die die frohe Botschaft hoeren aber nicht verstehen (zB kognitive Gruende, ungeborene Kinder, Kleinkinder, etc)
Weil Gott gerecht ist, wird er eine Loesung fuer diese bereithalten
3) Menschen, die die frohe Botschaft hoeren, verstehen, aber sich bewusst nicht Christus zuwenden (zB ein "Selbstexperiment" ausschlagen), weil sie sich dagegen entscheiden, zu faul, zu bequem, zu beschaeftigt, zu abgelenkt, zu disziplinlos, etc (mehr oder weniger eigenverschuldet) sind
Was mit denen in der Regel passiert, steht in der Bibel: Am Ende der Zeiten gibt es ein Preisgericht (also Belohnung & Gerechtigkeit steht im Vordergrund, aber auch eine Sortierung, Aufteilung, die einen nach rechts, die anderen nach links, ...). Aber vielleicht ist es auch nicht so einfach, wir werden sehen?
4) Menschen, die zwar alles hoeren und lesen, die aber in einer Art Verstockung/Blindheit/Endlosschleife fest stecken. Die Rezeptoren fuer Jesus Christus/Gott sind besetzt von/mit anderen Dingen, die nicht allein auf deren Entscheidungsfaehigkeit zu reduzieren ist. Die Bibel spricht hier von einer Decke/Schleier, die auf diesen liegt.
Bzw positiv beschrieben: Der Heilige Geist ruehrte jemanden an, dann viel es ihnen wie Schuppen von den Augen und sie erkannten Gott (=Bekehrung).
Was mit denen passiert, die verstockt sind? Ganz klar Gottes Sache! (nicht meine, oder einer Kirchen-Lehre)
Wo wuerdest du dich jetzt einordnen? Eine Mischung? Oder hast du ein 5)?
zu "Warum sagt die Bibel dann aber plötzlich ganz anderes nach Jesu Tod? Das Thema hatten wir schon und es liegt an der Kirche und ihrem Betrug mit Schriften verbrennen und späteren Hinzufügungen. Das ist wissenschaftlich und historisch belegt."
Das sehe ich natuerlich anders. Mir scheint, das ist eine zu einfache Sichtweise. "Die Kirche" gibt es naemlich nicht (wie auch "den Islam", oder?). Es gibt immer MENSCHEN in Kirchen/Gemeinschaften und die sind immer unvollkommen; meinen es viell. gut aber es wird manchmal schlecht. Wie die Schriften sind und was es fuer uns heute heisst, gilt es zu erforschen! Da sind wir alle - bei Interesse - auf dem Weg, noch nicht am Ziel.
Ich rufe niemanden auf, zu einer best. Kirche zu gehoeren, sondern zu erst zu Gott. Aber dann ist es mE Gottes Auftrag uns auch ueber kurz oder lang in Gemeinschaften einzubringen! Da ist fuer jeden etwas dabei.
Deine Sicht auf "Betrug und Hinzufügungen" teile ich nicht. Urteilst du damit nicht ueber Menschen in der Vergangenheit? Wir waren nicht dabei und kennen nicht alle Details, oder?
Wir wissen heute durch Bibel-Wissenschaften gut Bescheid ueber die Entstehungsgeschichte christl. Schriften. Betrug und Hinzufuegungen waren die Ausnahme nicht die Regel! Weil es in der ganz grossen Mehrheit Menschen waren, die Gott suchten und ihm dienen wollten (und keine korrupten Betrueger oder Machtmenschen).
Vielleicht interessiert dich diese Vorlesung zum Thema von Dr. Strutwolf:
https://worthaus.org/mediathek/was-steht-geschrieben-eine-einfuehrung-in-die-entstehung-und-ueberlieferung-des-neudtestamentlichen-textes-11-10-1/
zu "Und aus diesem Grund würde ich und sicher kein Muslim anfangen mal zu testen wie es ist zu Jesus zu beten oder zu einem Kreuz"
Bitte nie "zum Kreuz beten". Das ist leer. Christus ist auferstanden und beim Vater im Himmel.
Du brauchst auch nicht "zu Jesus zu beten". Bete einfach, dass Gott dir zeigt, wie die Sache mit Jesus Christus fuer dich persoenlich zu beurteilen ist. An so einem Gebet kann ich nix Falsches entdecken? Du?
- Es ist Gott, zu dem du betest (nicht Jesus).
- Du bittest um Erkenntnis in einer bestimmten Sache.
- Es liegt an Gott alleine, dich auf dem Weg der Erkenntnis zu fuehren.
(Bei Verfolgungssituationen bleiben Muslime mit Gottes-Erfahrungen oft erstmal fuer sich und reden nicht darueber!)
Fast jeder von uns hat in seinem Leben schon mal eine fruehere Meinung geaendert. Keiner von uns hat die Erkenntnis mit Loeffeln gefressen. Deshalb neugierig, offen und flexibel fuer Gott bleiben!
zu "In Johannes kann viel stehen, es ist ein historisch umstrittenes Bibelbuch und sehr fragwürdig, da die vollständigen Manuskripte sehr viel später auftauchten."
Na siehst du, selbst, wenn es also stimmen wuerde was in Johannes steht, WILLST du nicht dafuer offen sein, oder? Es ist eine ENTSCHEIDUNG. Keine abgeleitete Notwendigkeit. Es geht dir nicht um Argumente/Thesen (was steht da, was heisst das) sondern um beliebiges Cherry-Picking.
Stuetzt die Bibel meine Sichtweise, dann ist es gut und hilfreich darin zu lesen (steht ja auch im Koran, dass es gut und hilfreich ist).
Passt es mir nicht in den Kram, wird es wegdefiniert ("muss Betrug oder Hinzufuegung sein").
Das kann ich akzeptieren, finde es aber argumentativ schwach.
Gefreut haette ich mich allerdings ueber eine offene, neutrale Antwort von Dir. Vielleicht so etwa?: "Oh, so steht das in der Bibel? Wer an Jesus glaubt, glaubt also gar nicht an Jesus, sondern an Gott? Ja, wie kann denn das sein???
Gottes Wege sind wahrlich groesser als mein Denken und Verstehen, gelobt sei ER ...
Vielleicht sind diese Christen doch nicht so fehlgeleitet, wie ich immer dachte ... Ueberlassen wir es doch lieber Gott zu urteilen?!"
LG Joerg
Deine Sicht auf "Betrug und Hinzufügungen" teile ich nicht. Urteilst du damit nicht ueber Menschen in der Vergangenheit? Wir waren nicht dabei und kennen nicht alle Details, oder?
Wir wissen heute durch Bibel-Wissenschaften gut Bescheid ueber die Entstehungsgeschichte christl. Schriften. Betrug und Hinzufuegungen waren die Ausnahme nicht die Regel!
Sorry Joerg, aber da muss ich ganz kurz mal eingreifen. Das ist keine Glaubensfrage. Wie der Kanon der Bibel zustande kam (insbes. NT) ist sehr gut dokumentiert. Auch was beseitigt und geändert wurde. Darüber hat die Kirche Aufzeichnung geführt, so dass wir nicht nicht vermuten müssen. Für den Anfang empfehle ich die die 10 Teilige ARTE Reihe "Die Geburt des Christentums" und "Die Apokalypse". Alle Quellen sind dort angegeben, aber da hast Du schon mal 20 Stunden Material für den ersten Einstieg.
Versteh mich bitte nicht falsch. Es mag gute Gründe geben warum Menschen an das Christentum glauben bzw. es als Religion haben und ich respektiere das. Aber bei dem Thema Bibel NT müssen wir schon bei den dokumentierten und belegten Fakten bleiben.
Wenn es zu einer Frage keine Belege und Dokumentation gibt, dann können wir sagen "wir waren nicht dabei" und es gibt keine Belege. Das führe ich sonst auch berechtigt an, z.B. bestimmte Aspekte der Evolutionstheorie etc.
PS: Nichts für ungut übrigens, ich finde nach wie vor auch bei Paulus gute Punkte, auch wenn ich nicht (mehr) an die Aspekte seiner Lehre glaube, die nicht auf Jesu Worten fussen.
Ich respektiere das Christentum und will das auch so beibehalten, aber es ist nicht mehr meine Religion. Ich finde aber gut, dass Du Dich hier mit der christlichen Lehre einbringst und sicher das Wissen einiger Leserinnen und Leser erweiterst.
@All Wir haben nichts gegen Christen, es ging nur um diese aggressive Missionierung. Die soll hier nicht sein! Aber seinen Glauben erklären darf jeder.
Danke fuer Deinen Rat, Martin
zu "Für den Anfang empfehle ich die die 10 Teilige ARTE Reihe "Die Geburt des Christentums" und "Die Apokalypse". Alle Quellen sind dort angegeben, aber da hast Du schon mal 20 Stunden Material für den ersten Einstieg."
Nun, ich schaetze, ich habe schon ueber 100h zum Thema gehoert/gesehen/gelesen. Nur, vertraue ich da eher wissenschaftlichen Quellen (Universitaeten/Hochschulen/Forschungszentren), als Doku-Sendungen im Oeff.Rechtl.Rundfunk 🤔
Ich will jetzt nicht sagen, dass man bei ARTE nix lernen kann, oder dass die Doku-Reihen schlecht waeren (hab' sie ja nicht konsumiert) ...
Aber, wuerdest du dir eher ARTE-Reihen zum Sinn, Zweck, Procedere von FX-Trading anschauen oder lieber in der Zeit Spezial-Beitraege von erfolgreichen Tradern/Experten konsumieren?
Eben!
Fuer einen Anfaengerueberblick, ganz nett, aber fuer Details/Wahrheitsfindung muss man zur Wissenschaft/zum Expertentum/zur Forschung/zur Praxis abbiegen.
Fuer die paar Fachbereiche, in denen ich Experte bin (nicht Theologie 😒 ) muss ich leider sagen, dass selbst bei ARTE oder 3SAT sehr selten eine State-of-the-Art Doku kommt.
Einfach, weil viele Themen so speziell und komplex sind, dass es schwer ist, es allgemeinverstaendlich, umfassend und KORREKT zu durchdringen und darzustellen. (Du empfiehlst ja auch keine ARTE-Sendungen zum Islam sondern ein paar Islamwissenschaftler auf Youtube, oder?)
Da bleibt nur der Rueckgriff auf spezielle Experten, die hauptsaechlich nix als ihr Fachgebiet beackern (in Wort/Bild/Ton). Und die findet man an Unis, Instituten, in speziellen Fach-Journalen und peer-gereviewten Papern.
"Wissenschaft" ist per se auch kein Garant fuer Wahrheit (siehe Evolutionshypothese, Zero-Covid-Hypothese, etc) aber dort findet man idR zumindest Argumente/Thesen haeufiger als im Meinungs-/Haltungsjournalismus.
Wie bei der Evolutionshypothese kommt bei Dingen, die den pers. Glauben an Gott betreffen, so gut wie immer die persoenliche Einstellung und Ueberzeugung zum Tragen. Die werden dann bewusst oder unbewusst transportiert. Ist halt keine Mathematik ;-). Da bleibt man schnell im "es kann nicht sein, was nicht sein darf" stecken?!
Ich denke, man kann nur weiterkommen, wenn man exakt ueber bestimmte Textstellen spricht. So allgemein: "alles erstunken und erlogen" wird erkenntnis-theoretisch nicht weiterfuehren?
Was mich interessiert: Wie findest du denn pers. heraus, welche Teile der Bibel "stimmen" also fuer dich relevant sein koennten und welche "durch Fehler und Manipulation" irrelevant/falsch sind?
Und wie stehst du zu Johannes 12,42-44?
LG Joerg
Nun, ich schaetze, ich habe schon ueber 100h zum Thema gehoert/gesehen/gelesen. Nur, vertraue ich da eher wissenschaftlichen Quellen (Universitaeten/Hochschulen/Forschungszentren), als Doku-Sendungen im Oeff.Rechtl.Rundfunk
Ich will jetzt nicht sagen, dass man bei ARTE nix lernen kann, oder dass die Doku-Reihen schlecht waeren (hab' sie ja nicht konsumiert) ...
Deswegen schrieb ich ja „Einstieg“ und dass alle Quellen angegeben sind. Und dies sind die führenden Historiker (nicht von der Kirche bezahlt) auf ihrem Gebiet.
Ich antworte morgen noch ausführlich.
@wuestenrose91
Danke, Safiya,
ich mag es, wenn du Bibelverse zitierst. (Dieser scheint dir erhaben von Ueberlieferungsfehlern? obwohl paulinischer Herkunft ;-))
zu "2. Timotheus 2:14 Ruf ihnen das ins Gedächtnis und beschwöre sie bei Gott, sich nicht um Worte zu streiten; das ist unnütz und führt die Zuhörer nur ins Verderben."
Koennen wir doch daran lernen, wie unterschiedlich hier Koran und Bibel sind. Im Koran hat jeder Vers fuer sich eine Aussagekraft, da ja geglaubtes, direktes Wort Allahs. Auch ist der Koran ueberwiegend eine Spruchsammlung (wie das Buch der Sprueche im hebraeischen Bibel-Teil). Jeder Vers fuer sich entwickelt so eine eigene Autoritaet und Heiligkeit.
Die Bibel dagegen wird im Zusammenhang ausgelegt/ergruendet. D.h. zu wem wurde wann, was genau, zu welchem Zweck geschrieben. Was koennte es fuer mich, heute in meiner kulturellen Situation bedeuten?
Schauen wir es uns an:
Paulus schrieb den ersten Brief an Timotheus vermutlich zwischen 64 und 65 n. Chr, um in bei seinem Dienst (Frohe Botschaft von Jesus verbreiten und Gemeinden zu gruenden) zu staerken.
2. Timotheus ab Vers 14 (Schlachter-Bibel)
14 Bringe dies in Erinnerung und bezeuge ernstlich vor dem Herrn, daß man nicht um Worte streiten soll, was zu nichts nütze ist als zur Verwirrung der Zuhörer.
15 Strebe eifrig danach, dich Gott als bewährt zu erweisen, als einen Arbeiter, der sich nicht zu schämen braucht, der das Wort der Wahrheit recht teilt.
16 Die unheiligen, nichtigen Schwätzereien aber meide; denn sie fördern nur noch mehr die Gottlosigkeit,
17 und ihr Wort frißt um sich wie ein Krebsgeschwür. Zu ihnen gehören Hymenäus und Philetus,
18 die von der Wahrheit abgeirrt sind, indem sie behaupten, die Auferstehung sei schon geschehen, und so den Glauben etlicher Leute umstürzen.
Jetzt die Uebung: "zu wem wurde wann, was genau, zu welchem Zweck geschrieben"
Paulus hat Timotheus geschrieben. Er gibt ihm den Rat, er soll seine Kraft nicht bei der Bekaempfung der Irrlehrer mit Wortgefechten verpulvern (sonst hat man keine Zeit fuer Wesentliches).
Was kann ich daraus lernen:
a) nicht unnuetze Wortklaubereien betreiben. Wann ist was unnuetz? Wenn der Streitgegenstand erheblich aus unbeweisbaren Ueberzeugungen besteht und mit Fakten/Thesen/Argumenten (hier Glaube, dass die Auferstehung der Glaeubigen schon geschehen ist) man wenig ausrichten kann.
b) es gibt anscheinend Irrlehrer, die so stur oder verstiegen in eine falsche Ansicht sind, dass sie mit Argumenten/Thesen nicht erreicht werden koennen (wenn die Auferstehung der Glaeubigen schon damals passiert gewesen waere, haette es bedeutet, dass die "Uebriggebliebenen" das anscheinend verpasst haben, zB weil sie falsch/nicht genug geglaubt haetten).
Anscheinend muss man die Irrlehrer aushalten/links liegen lassen und ein paar Generationen spaeter hat es sich von selbst erledigt (Anhaenger, Unterstuetzer ausgestorben). Jedenfalls gibt es heute keine Sekte der Hymenaer oder Philetaer mehr?!
c) was sagt der Text nicht?
Bei Fakten (zB Definitionen von Begriffen) kann man ruhig die Wahrheit klarstellen und darauf hoffen, dass Erkenntnisgewinn ueber die Vernunftschiene geschieht? Denn Definitionen von Begriffen (zB "Unterstellung") sind unabhaengig vom pers. Glauben. Ein Duden im Internet genuegt.
Da koennte eine angemessene, hoefliche, selbstkritische Reaktion sein: "Danke, stimmt, jetzt habe ich etwas gelernt."
Oder was meinst Du? Was wolltest Du, dass der der Text mir sagen sollte?
LG Joerg
Da ich mir so ein jesus-christliches Geschreibsel nicht mehr antue, kann mir bitte jemand mitteilen, ob ich dadurch spannende Erkenntnisse verpasse bzw. falls ja, die interessanten Passagen zitieren?
kann mir bitte jemand mitteilen, ob ich dadurch spannende Erkenntnisse verpasse
Nein, Du verpasst nichts. Du könntest nur dann Erkenntnisse daraus gewinnen, wenn es Dich interessiert.
Nein, Du verpasst nichts. Du könntest nur dann Erkenntnisse daraus gewinnen, wenn es Dich interessiert.
Man weiß ja nie, so nach dem Motto: "Jesus=Gott blabla missionieren blabla Formel für Medikament gegen Krebs blabla Andersgläubige erretten blabla...
Die Formel für das Krebsmedikament würde mich z.B. interessieren...
Danke fuer Deinen Rat, Martin
zu "Für den Anfang empfehle ich die die 10 Teilige ARTE Reihe "Die Geburt des Christentums" und "Die Apokalypse". Alle Quellen sind dort angegeben, aber da hast Du schon mal 20 Stunden Material für den ersten Einstieg."
Nun, ich schaetze, ich habe schon ueber 100h zum Thema gehoert/gesehen/gelesen. Nur, vertraue ich da eher wissenschaftlichen Quellen (Universitaeten/Hochschulen/Forschungszentren), als Doku-Sendungen im Oeff.Rechtl.Rundfunk
Ich will jetzt nicht sagen, dass man bei ARTE nix lernen kann, oder dass die Doku-Reihen schlecht waeren (hab' sie ja nicht konsumiert) ...Aber, wuerdest du dir eher ARTE-Reihen zum Sinn, Zweck, Procedere von FX-Trading anschauen oder lieber in der Zeit Spezial-Beitraege von erfolgreichen Tradern/Experten konsumieren?
Eben!
Fuer einen Anfaengerueberblick, ganz nett, aber fuer Details/Wahrheitsfindung muss man zur Wissenschaft/zum Expertentum/zur Forschung/zur Praxis abbiegen.Fuer die paar Fachbereiche, in denen ich Experte bin (nicht Theologie
) muss ich leider sagen, dass selbst bei ARTE oder 3SAT sehr selten eine State-of-the-Art Doku kommt.
Einfach, weil viele Themen so speziell und komplex sind, dass es schwer ist, es allgemeinverstaendlich, umfassend und KORREKT zu durchdringen und darzustellen. (Du empfiehlst ja auch keine ARTE-Sendungen zum Islam sondern ein paar Islamwissenschaftler auf Youtube, oder?)
Da bleibt nur der Rueckgriff auf spezielle Experten, die hauptsaechlich nix als ihr Fachgebiet beackern (in Wort/Bild/Ton). Und die findet man an Unis, Instituten, in speziellen Fach-Journalen und peer-gereviewten Papern."Wissenschaft" ist per se auch kein Garant fuer Wahrheit (siehe Evolutionshypothese, Zero-Covid-Hypothese, etc) aber dort findet man idR zumindest Argumente/Thesen haeufiger als im Meinungs-/Haltungsjournalismus.
Wie bei der Evolutionshypothese kommt bei Dingen, die den pers. Glauben an Gott betreffen, so gut wie immer die persoenliche Einstellung und Ueberzeugung zum Tragen. Die werden dann bewusst oder unbewusst transportiert. Ist halt keine Mathematik ;-). Da bleibt man schnell im "es kann nicht sein, was nicht sein darf" stecken?!Ich denke, man kann nur weiterkommen, wenn man exakt ueber bestimmte Textstellen spricht. So allgemein: "alles erstunken und erlogen" wird erkenntnis-theoretisch nicht weiterfuehren?
Was mich interessiert: Wie findest du denn pers. heraus, welche Teile der Bibel "stimmen" also fuer dich relevant sein koennten und welche "durch Fehler und Manipulation" irrelevant/falsch sind?
Und wie stehst du zu Johannes 12,42-44?
LG Joerg
Guten Morgen Joerg,
hat etwas länger gedauert. Zum Thema Bibel/Kanonenstehung findet sich ja schon einiges im Forum.
Aber kommen wir nochmal kurz zur ARTE Dokumentation. Ich habe die empfohlen, weil namenhaften Altestamentler und Neutestamentler zu Wort kommen und ich die meisten der bekannten Bücher von denen gelesen habe. Die Dokumentation besteht im wesentlich aus diesen Wissenschaftlern, die dort zu Wort kommen. Insofern muss niemand ARTE vertrauen und es ist auch nicht einfach ein Filmchen mit fertigen Narrativ.
Um Deinen Vergleich aufzugreifen: es ist wie wenn ARTE eine Dokumentation über das Trading macht und dazu die besten Trader der Welt einlädt. Die Sendung besteht zu 90% aus Interviews mit diesen Spezialisten.
Ich empfehle in der Tat eine Doku über den Islam auf ARTE, die exakt in der gleichen Machart gemacht wurde. Auch mehrteilig: "Jesus und der Islam". Aber es gibt ansonsten wenig gutes Material zum Thema Religion im TV, keine Frage. Diese Dokumentationsreihen heben sich deutlich davon ab.
Du: " "Wissenschaft" ist per se auch kein Garant fuer Wahrheit"
Meine Antwort: Das stimmt. Man muss hier genau differenzieren. Hier geht es aber nun um einen Fachbereich, in dem die Kirche selbst fast alles dokumentierte. Jeder kann das also nachprüfen und feststellen, wie der Kanon des NT zustande gekommen ist und welche massive Problematik darin steckt.
Du:
"Ich denke, man kann nur weiterkommen, wenn man exakt ueber bestimmte Textstellen spricht. So allgemein: "alles erstunken und erlogen" wird erkenntnis-theoretisch nicht weiterfuehren?
Was mich interessiert: Wie findest du denn pers. heraus, welche Teile der Bibel "stimmen" also fuer dich relevant sein koennten und welche "durch Fehler und Manipulation" irrelevant/falsch sind?"
Meine Antwort: Ich sage nicht, dass alles erstunken und erlogen ist. Aber es folgt dem Wunsch der damaligen Kirche und den politischen Gegebenheiten der Zeit. Dass das "gottgewollt" ist halte ich angesichts der moralischen Abgründe für sehr unwahrscheinlich. Ganz im Gegenteil, ich bin mir sicher dass der Jesus Christus, wie er in den Evangelien beschrieben wurde, nicht einen Fuss in die Kirche gesetzt hätte.
Welche Teile der Bibel stimmen? Wie gesagt, ich empfehle wirklich eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Thema Entstehung den Bibelkanons. "Stimmen" ist vielleicht auch der falsche Terminus, auch wenn wir nicht mal wissen wer die Autoren vieler Bibelbücher sind. Die echten Paulusbriefe (sind ja auch nicht mal alle von ihm) "stimmen". Sie sind sein Gedankengut. Aber sind sie auch richtig im Sinne von "wahr" und übereinstimmend mit Jesu Worten? Manchmal ja, sehr oft NEIN. Und das ist ein MASSIVES Problem, weil die Menschen letztlich auf eine völlig falsche Fährte geführt werden. Christentum ist eben so oft nicht "Jesus folgen", sondern Paulus von Tarsus und seinen Ideen.
Wir haben mit dem Alten Testament und den Aussagen von Jesus ein überwiegend stimmiges Gotteskonzept. Dieses reisst abrupt ab Johannes/Apostelgeschichte ab und wandelt sich zu einer völlig neuen Religion. Dem Christentum. Und es widerspricht in den grossen Kernfragen dem AT und Jesus. Schon ein heisses Eisen und angesichts der Tragweite (Leben danach, Rettung) sollte man da schon mal genauer hinschauen und nicht nur das tun was bequem und einfach ist und der eigenen Sozialisierung entspricht.
Du: Und wie stehst du zu Johannes 12,42-44?
Meine Antwort:
Hier mal der Text:
42 Doch auch von den Oberen glaubten viele an ihn; aber um der Pharisäer willen bekannten sie es nicht, um nicht aus der Synagoge ausgestoßen zu werden. 43 Denn sie hatten lieber Ehre bei den Menschen als Ehre bei Gott. 44 Jesus aber rief: Wer an mich glaubt, der glaubt nicht an mich, sondern an den, der mich gesandt hat.
Wie gesagt, die Authentizität solcher Aussagen... hat das Jesus gesagt? Woher wissen wir das?
https://de.wikipedia.org/wiki/Evangelium_nach_Johannes
Die neutestamentliche Forschung geht inzwischen mehrheitlich davon aus, dass sowohl die literarische Gestaltung als auch das theologische Profil des Johannesevangeliums dagegen sprechen, dass ein Augenzeuge und Jünger Jesu der Verfasser des Textes war.
Hörensagen. In Griechisch. Jahrzehnte später. Jesus sprach aramäisch. Diese Problematik wurde schon so oft thematisiert.
Ich empfehle auch unbedingt Dr. George Lamsa gerade im Hinblick auf biblisches Aramäisch und die damalige Zeit. Ein echter Augenöffner. Ich kenne nicht jede Kirche und Gemeinde Deutschlands, das ist klar. Aber das was ich in christlichen Kreisen gesehen und erlebt hat ist - nach fachlicher Bildung und viel Research - einfach zu 80% Wunschdenken und pure Erfindung und hat nicht einmal was mit den historisch belegbaren Fakten zu tun. Superemotional und "Jesus liebt Dich".
Aber was wenn dieser Jesus und die Story völlig anders war als im Wunschdenken?
Die heute bekannten Fakten legen das sehr deutlich nahe. Und wenn Religion mehr als Tradition, Sozialisierung und Wohlfühlen ist, sondern eine echte Suche nach Wahrheit um nach diesem Leben vor seinen Schöpfer treten zu können, dann sollte man dringend etwas ändern. Ich verstehe aber auch, dass die meisten Menschen darauf keinen Bock haben. Das ist ok, denn das muss jeder selber wissen und letztlich auch verantworten.
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