Danke Martin,
ich schaue mir die Dokus mal an und melde mich dann wieder (hoerst du auch den verlinkten Podcast an?)
Das mit dem aramaeisch-griechisch Problem, dass du anfuehrst, verstehe ich nicht.
Ein einfaches Griechisch war damals das Englisch von heute. Jeder Gebildete konnte es. Es war die damalige Weltsprache. Von Nordafrika Spanien ueber Italien Tuerkei durch Libanon Palaestina bis nach Aegypten.
Weshalb sollte bei der Verbreitung vom Evangelium anderen Staedten/Landstrichen/Laendern auf aramaeische Schriften gesetzt werden?
Jesus hat den alten Bund (mit den Juden) erfuellt und eine neue Beziehung zu Gott fuer ALLE Menschen ermoeglicht.
Denkst du denn, Jesus wollte nur das bestehende Judentum verbessern und ist damit gescheitert?
Paulus konnte natuerlich beide Sprachen: Apostelgeschichte 22
2 Als sie aber hörten, dass er sie in hebräischer Mundart [= ARAMAEISCH!] anredete, hielten sie noch mehr Ruhe. Und er spricht: 3 Ich bin ein jüdischer Mann, geboren in Tarsus in Zilizien; aber auferzogen in dieser Stadt, zu den Füßen Gamaliels, unterwiesen nach der Strenge des väterlichen Gesetzes, war ich, wie ihr alle heute seid, ein Eiferer für Gott. 4 Ich habe diesen Weg[2] verfolgt bis auf den Tod, indem ich sowohl Männer als auch Frauen band und in die Gefängnisse überlieferte, 5 wie auch der Hohe Priester und die ganze Ältestenschaft mir Zeugnis gibt. Von ihnen empfing ich auch Briefe an die Brüder und reiste nach Damaskus, um auch diejenigen, die dort waren, gebunden nach Jerusalem zu führen, dass sie bestraft wurden. 6 Es geschah mir aber, als ich reiste und mich Damaskus näherte, dass um Mittag plötzlich aus dem Himmel ein helles Licht mich umstrahlte. 7 Und ich fiel zu Boden und hörte eine Stimme, die zu mir sprach: Saul, Saul, was verfolgst du mich? 8 Ich aber antwortete: Wer bist du, Herr? Und er sprach zu mir: Ich bin Jesus, der Nazoräer, den du verfolgst.
Das es einen Unterschied zwischen Johannes und den anderen drei Evangelien gibt ist doch logisch:
Johannes blickt nach Ostern, nach der Auferstehung, nach der Himmelfahrt Christi, nach der Erfahrung der Erfuellung mit dem Heiligen Geist auf das Geschehen zurueck und erzaehlt aus seinem christlichen Blickwinkel!
Aber deshalb ist es doch nicht ein anderes Evangelium?! Es ist eine Seite der selben Medaille.
Das ist einfach vorher-nachher: Jede geschichtliche Person wurde von seinen Anhaengern zeitlebens anders beschrieben als spaeter von den Historikern - voellig normal. Interessensgeleitet. Vorher-Nachher.
Deine Vorstellung von einer "Kirche" die alles zu ihren Gunsten veraendert hat, verstehe ich nicht. Es gab keine einheitl. grosse Struktur oder Organisation wie die kath. Kirche heute! Die entstanden erst nachkanonisch. Da gab es verschiedenste autonome Gemeinden/Gemeinschaften, eingefaerbt von kulturellen Unterschieden mit unterschiedlicher Zusammensetzung. Bande beruhten auf freundschaftlicher Beziehung, Begeisterung fuer Jesus, nicht durch Hierarchie. Abschriften von Briefen und Evangelien (deshalb in der Weltsprache griechisch) wurden in den Zusammenkuenften vorgelesen, kopiert und weiter gegeben.
Man kennt heute ueber 5.000 Fragmente von neutestamentlichen Schriften. Vollstaendige Uebersetzungen aus dem Griechischen nach lateinisch, syrisch, koptisch und andere. Es gibt moderne Textforschung, die feststellt: Es gibt kleine Unterschiede aber keine bezueglich der Kernaussagen des Evangeliums von Jesus Christus. Keine aehnlich alte Schrift ist in gleicher Qualitaet und Uebereinstimmung erhalten. Nie war die Genauigkeit und Datenbasis in der Historie so gut wie heute. Es gab keine besser-ueberpruefte, erforschte Bibel oder Brief oder Evangelium als heute.
LG Joerg
Das mit dem aramaeisch-griechisch Problem, dass du anfuehrst, verstehe ich nicht.
Ein einfaches Griechisch war damals das Englisch von heute. Jeder Gebildete konnte es. Es war die damalige Weltsprache. Von Nordafrika Spanien ueber Italien Tuerkei durch Libanon Palaestina bis nach Aegypten.
Weshalb sollte bei der Verbreitung vom Evangelium anderen Staedten/Landstrichen/Laendern auf aramaeische Schriften gesetzt werden?
Wenn Du jetzt in die Thematik Unterschiede Aramäisch (genau: Ostaramäisch) Griechisch einsteigst, erkennst Du sofort das Problem. Das ist so wie der Unterschied Arabisch - Chinesisch heute, wie es Dr. George a. Lamsa erklärte. Seine Bücher zum neuen Testament sind wegweisend was das Sprach- und Kulturproblem angeht.
Alleine diese "kleine" Thema "Sohn" Gottes macht schon völlig klar, welcher Supergau hier theologisch geschehen ist. Dazu empfehle ich auch gerne Bart D. Ehrman.
Deine Vorstellung von einer "Kirche" die alles zu ihren Gunsten veraendert hat, verstehe ich nicht. Es gab keine einheitl. grosse Struktur oder Organisation wie die kath. Kirche heute! Die entstanden erst nachkanonisch.
Der Kanon wurde erstmals final 357 n. Chr. festgelegt!
Die Einflüsse die sich auf seine Zusammenstellung zu diesem doch sehr späten Zeitpunkt auswirkten sind belegt. Schriftlich in Kirchenarchiven und nachlesbar in heutiger theologischer Standardliteratur.
Glück im Unglück haben wir nur bei den hebräischen Schriften, da man hier den von den Juden existierenden Kanon weitestgehend übernommen hat.
Und wir haben die ältesten Funde von ganzen Bibelbüchern mit ihm, wenn man nur an die Jesajarolle denkt. Ohne die hätte das Christentum vermutlich das original Gottesbild völlig verdreht und die Behauptung Allah ist nicht Gott absolut durchsetzen können (das glauben Evangelikale ja auch so)
Man kennt heute ueber 5.000 Fragmente von neutestamentlichen Schriften.
Wo fast keines identisch mit dem anderen ist, vollständige Abschriften gibt es erst Jahrhunderte später.
Wenn es Dich interessiert, stelle ich Dir gerne mal eine theologisch-historische Literaturliste hier ein. Nein, ich war nicht an der Uni und habe Theologie studiert, das Thema hat mich nur irgendwann interessiert. 🤣
Es ist kein Geheimwissen und keine steilen Thesen, sondern kann alles überprüft werden. Weil es heute als gesetzt gilt. In der Theologie. In der Kirche selbst kann natürlich jeder glauben was er will.
Ich persönlich bin nur der Meinung, dass der Glaube auf einem soliden Fundament stehen sollte.
Wie gesagt, jeder Mensch kann glauben was er will. Ich kann nur aus meiner Sicht erläutern, warum ich das Christentum für einen Irrweg halte. Die Gründe dafür sind biblisch-theologischer Natur und basieren auf den Quellen, die ich hier schon oft angeführt hatte.
In der Tat ist die Entstehung des Christentums ja sehr gut dokumentiert. Und das was Christentum heute ausmacht sind im Wesentlichen die Lehren das Paulus von Tarsus. Da diese in entscheidenden Kernpunkten denen von Jesus widersprechen, lehne ich diese ab. Paulus kannte Jesus nicht, hat ihn nie getroffen. Ich muss Paulus die Story mit der Jesuserscheinung glauben.
Das tue ich aber nicht, weil der Widerspruch zu Jesu Aussagen zu gross ist und Jesus selbst vor gewissen Aussagen warnte, die Paulus dann verbreitete (Endzeiterwartungen und falsche Propheten, davor warnte Jesus deutlich. Eine Ironie der Geschichte, dass Christen das oft auf Mohammed beziehen aber Paulus nachfolgen. Interessanterweise sagte Jesus aber (Lukas21) , dass die falschen Propheten in "seinem Namen" sprechen würden. Das machte Paulus, Mohammed aber nicht)
Jetzt kann man natürlich sagen, bei Mohammed muss man auch darauf vertrauen, dass ihm der Engel Gabriel erschien. Der Punkt ist nur, dass Mohammed nicht wirklich etwas neues gebracht hat**. Die Kernlehren sind die des AT und die von Aussagen, die Jesus auch machte. Daher habe ich damit eigentlich kein Problem. Der Gott den der Quran beschreibt ist der Gott des AT. Und das ist ohne die Brille einer soziologischen Vorprüfung (oder was nicht sein darf) auch klar erkennbar.
Die Kernaussage des Islam ist der Monotheismus, wie beim Judentum auch. Der Adressat der Gebete Gott und niemand sonst. Für mich ein glasklarer Fall.
**selbstverständlich sind die vielen Formen des Islam heute auch voll mit Kultur und Traditionen. Mir geht es nur um den Kern.
Hallo Martin,
im Ostteil des roemischen Reiches war griechisch die Amtssprache (de.wikipedia.org/wiki/Sprachen_im_Römischen_Reich#Aramäisch,_Koptisch)
Meinst Du Galilaea (wo Jesus wirkte) war nicht von Roemern besetzt?
Meinst Du ein Zoellner wie Matthaeus (Apostel Nr. 8 und Verfasser des Matthaeus-Evangeliums bei de.wikipedia.org/wiki/Apostel), konnte kein griechisch?
Wenn Jerusalem ein Pilger-Ort war (Tempel) und es Geldwechsler gab (zum Wechsel in die richtige Waehrung fuer die Entrichtung der Tempelsteuer) konnten dann nicht viele in der Bevoelkerung griechisch?
Was denkst du, haben alle Roemer aramaeisch gelernt? oder hatte die Ueberlieferung des Verhoeres durch Pilatus mit Uebersetzern stattgefunden (aber dies wurde nicht erwaehnt)?
Die damalige sprachliche Durchlaessigkeit sollte nicht unterschaetzt werden. Warum denkst du war die Inschrift "Jesus von Nazareth, der König der Juden" ueber dem Kreuz in drei Sprachen (hebraeisch, latein, griechisch), wenn sie sonst kaum einer verstanden haette?
Ich wuerde mich da nicht auf irgendeine Sondermeinung verlassen, sondern auf die universitaere Wissenschaft?!
Natuerlich hat Jesus aramaeisch geredet und gepredigt, er war ja zunaechst zu seinem Volk gesandt. Aber wieso sollten nicht die engsten Mitstreiter seine Reden spaeter korrekt, sinngemaess ins Griechische uebertragen haben? Und wie schon geschrieben: es gab keine Instanz, die etwas verfaelschen konnte, es gab zig verschiedene Linien, mit Text-Fragmenten (auch vor-kanonisch), die wurden zusammengefasst und verschiedene christliche Kirchen (syrische, koptische, roemische, griechische) hatten eine etw. verschiedene Auswahl von Texten fuer sich als wertvoll und authentisch beschlossen (Kanon). Alle zeugen von Christus als Sohn Gottes, Erloeser der Welt, Grundlage unseres Glaubens auch wenn es Unterschiede in Nuancen gibt. Es wuerde keinen Sinn machen einem Paulus zu glauben (auf seine Erfahrungen hin), wenn es nicht Millionen von Menschen gaebe, die Jesus Christus persoenlich erfahren haben.
Bestimmt war der Herr Lamsa (de.wikipedia.org/wiki/George_Lamsa) ein ehrenwerter Mann und die Idee einer Bibeluebersetzung aus dem 5.Jahrh. in Peschitta (syrischer Dialekt der zu den aramaeischen Sprachen gehoert) war sicher interessant und hilfreich fuer kulturellen Kontext.
Allerdings ist sie nicht aelter oder urspruenglicher sondern wurde selber aus dem griechischen Text im 3. oder 4. Jahrhundert nach Peschitta uebersetzt (de.wikipedia.org/wiki/Peschitta). Es gibt also einen Ringschluss ("stille Post"), leider nix Neues!? (200-300 griechisch > 400-500 peschitta > 1957 ins englische).
Die heutige Textkritik mit all den computer-unterstuetzten Moeglichkeiten (alle Fragmente werden digitalisiert, verglichen und geclustert - also nach Unterschiedsfamilien sortiert und dann analysiert) stand Hr Lamsa damals nicht zur Verfuegung. Allein betrachtet war die Rueck-Uebersetzung sicher eine stolze Leistung fuer damals, aber heute sind wir viel weiter, viel tiefer, viel naeher am Urtext als jemals zu vor in den letzten 1500 Jahren.
LG Joerg
Ich wuerde mich da nicht auf irgendeine Sondermeinung verlassen, sondern auf die universitaere Wissenschaft?!
Ganz genau. Dann geh mal in die Bibliothek. Mit der Vorstellung, dass die Landbevölkerung Judäas, Samarias und Galiläas griechisch sprach wärst Du auf ziemlich verlorenen Posten. Griechisch war eine Verwaltungssprache, analog wie das schon im persischen Grossreich der Fall war.
Auch dass die Sprache Jesu Aramäisch war, gilt als gesetzt.
Ich diskutiere gerne, aber es sollte schon auf Basis der Erkenntnisse historischer Forschung sein.
aber heute sind wir viel weiter, viel tiefer, viel naeher am Urtext als jemals zu vor in den letzten 1500 Jahren.
Nochmal, ES GIBT KEINEN URTEXT !!
Nur einzelne Fetzen, vollständige Evangelien gab es erst Jahrhunderte später!!
Was denkst du, haben alle Roemer aramaeisch gelernt? oder hatte die Ueberlieferung des Verhoeres durch Pilatus mit Uebersetzern stattgefunden (aber dies wurde nicht erwaehnt)?
Folglich ist diese ganze Story fragwürdig. Alles später zusammengereimt. Wir haben keine Quellen ausserhalb des NT Textes, die das bestätigen würden.
Ist schon starker Tobak, dass Du versuchst den Jüngern und Jesus vier-sprachigkeit anzudichten damit die Story aufgeht.
Du kannst gerne glauben was Du willst, wie jeder andere Mensch auch. Ich für meinen Teil halte mich lieber an die wenigen klar dokumentierte Texte, statt an emotionale Märchengeschichten, mit der dann die Kirche aufgebaut wurde, die wiederum millionenfaches Leid über die Welt gebracht hat. Alles im Namen Jesu, der genau davor warnte.
Wenn die Evangelien echt wären, wäre gerade das Lukasevangelium ein weiterer Grund sich sofort von der Christenheit zu distanzieren, gerade aufgrund der Aussagen Jesu dort (wobei Matthäus ja auch nicht schlecht ist). 🙂
Meinst Du ein Zoellner wie Matthaeus (Apostel Nr. 8 und Verfasser des Matthaeus-Evangeliums b
Es gilt als Konsens, dass Matthäus nicht der Verfasser war: In der historisch-kritischen Exegese besteht ein weitgehender Konsens, wonach der Verfasser des Evangeliums namentlich nicht bekannt sei.[9 (Wiki + Quellen)
Gleiches gilt übrigens auch für die anderen Evangelien. Gerade die vergleichende textkritische Forschung, die Du in Deinem Kommentar erwähnst, hat das erarbeitet und belegt.
Damit auch hier wieder, Deine ganze Argumentation bricht zusammen, weil sie auf reinen Fantasiegeschichten basiert.
Wir können gerne in einen reifen Diskurs treten, aber nicht auf der Basis der Storys, die längst widerlegt sind. Mir ist klar, dass die Menschen in den evangelischen Gemeinden etwas anderes glauben. Aber manchmal würde eine fundiertere Auseinandersetzung mit dem Thema schon helfen.
Und wer da Angst um seinen Glauben hat muss sich ernsthaft fragen, auf was sein Glauben basiert. Vielleicht nur auf Sand gebaut, wie es Jesus gesagt haben soll?!
Einen Gedanken noch zum Schluss: gerade Jesus war es, der immer wieder erklärte, dass nur "wenige den Weg" finden werden. Nur wenige in das Königreich eintreten werden. Die Gründe warum es so wenige sind, erklärte Jesus durch die Evangelien hindurch. Meistens wegen Gesetzlosigkeit oder weil sie Gott spotten und Heuchler sind.
Das AT hat über einen Zeitraum von mehr als 1500 Jahren immer wieder belegt, dass Gott EINER ist, Götzendienst eine Ursünde ist und dass jeder Mensch selbst die Verantwortung vor Gott trägt, also ernten wird was er säht.
Was soll man von einer Religion halten - dem Christentum - welche lehrt, dass jemand die Verantwortung für alle Sünden übernommen hat, Gott eine 3-1 Persönlichkeit (Vielgottheit) ist und man einen Menschen anbeten soll (Jesus).
Das ist ein solch krasser Bruch mit den alten Schriften, dass ich da lieber zweimal das Hirn benutzen würde. Und Juden kommen bis heute nicht auf die Idee, dass die Storys von Paulus und Co. stimmen würden.
Eng ist das Tor, nur wenige...
Das Christentum ist eine Religion mit 2 Milliarden Menschen. Die sind wohl eher auf dem "breiten Weg" und wohin der laut Jesu Aussagen führt weisst Du.
Was ist mit dem Islam? Im Prinzip genau das gleiche. Nur mit dem Unterschied, dass der Qur'an ganz klar sagt, dass die meisten Muslime am Schluss in die Irre gehen würden.
Wenn einem das Thema Religion und "das kann doch nicht alles im Leben sein" wirklich wichtig ist, sollte man es sich nicht zu einfach machen. "Jesus liebt Dich" und "er hat bereits für alle Deine Sünden bezahlt" ist eine bequeme Religion. Oder ein fataler Irrtum.
Danke fuer Deine Erwiderung, Martin,
zu "Mit der Vorstellung, dass die Landbevölkerung Judäas, Samarias und Galiläas griechisch sprach wärst Du auf ziemlich verlorenen Posten."
Klaro. Lies bitte genau, ich schrieb von "sprachlicher Durchlaessigkeit". Damit meinte ich, dass zB bei einem Ereignis, das in Judaea passierte und 10-50 Jahre danach durch Zeitzeugen in griechisch aufgeschrieben worden ist, natuerlich genug griechisch-sprechende Personen da waren, dass es hinreichend genau und korrekt wiedergegeben werden konnte, was Zeugen ggfs in aramaeisch erzaehlt hatten.
zu "Nochmal, ES GIBT KEINEN URTEXT !!"
Also fuer mich ist der Urtext zB vom Johannesevangelium, die nach bestem Wissen und Gewissen mit wissenschaftlichen Methoden hergestellte Synthese aller Fragmente, die bisher gefunden wurden (de.wikipedia.org/wiki/Textgeschichte_des_Neuen_Testaments).
Es gab ein erstes Johannesevangelium, dass ein "Johannes" aufgeschrieben hatte, das danach unzaehlige Male kopiert, uebersetzt und verbreitet wurde. Wie bei einem Stammbaum ist oben das alte und unten die juengeren Versionen. Die Textkritik versucht eine moeglichst gute Extraktion des alten zu leisten.
Das klappt sehr gut. 95% aller Johannesevangeliums-Fragmente stimmen ueberein (v.a. die glaubensrelevanten Stellen).
zu "Folglich ist diese ganze Story fragwürdig. Alles später zusammengereimt."
Naja, wenn du meinst. Glaube ist frei. Es ist (d)eine Ueberzeugung, kein Wissen.
Ob wohl ein "Selbstexperiment" etwas bei dir aendern wuerde ...?
zu "Ist schon starker Tobak, dass Du versuchst den Jüngern und Jesus vier-sprachigkeit anzudichten damit die Story aufgeht."
Hab ich nicht (Unterstellung). Lies ggfs oben noch mal nach.
Der Glaube faengt da an, wo beweisbares Wissen aufhoert. Sonst waere es ja kein Glaube.
Meine subjektiven Erfahrungen, va wie eine Hinwendung zu Jesus Christus das Herz (Handeln, Denken, Reden) von Menschen veraendert und Gott zugewandt hat, machen mich so sicher, dass das Evangelium von Jesus Christus wahr ist.
Und wie viele dann spaeter tatsaechlich in Gottes Reich sind (schmaler/breiter Weg), werden wir erleben. Das ist aber allein Gottes Sache.
Ich wuensche es Euch allen!
LG Joerg
@wuestenrose91
Danke, Safiya,
ich mag es, wenn du Bibelverse zitierst. (Dieser scheint dir erhaben von Ueberlieferungsfehlern? obwohl paulinischer Herkunft ;-))
zu "2. Timotheus 2:14 Ruf ihnen das ins Gedächtnis und beschwöre sie bei Gott, sich nicht um Worte zu streiten; das ist unnütz und führt die Zuhörer nur ins Verderben."Koennen wir doch daran lernen, wie unterschiedlich hier Koran und Bibel sind. Im Koran hat jeder Vers fuer sich eine Aussagekraft, da ja geglaubtes, direktes Wort Allahs. Auch ist der Koran ueberwiegend eine Spruchsammlung (wie das Buch der Sprueche im hebraeischen Bibel-Teil). Jeder Vers fuer sich entwickelt so eine eigene Autoritaet und Heiligkeit.
Die Bibel dagegen wird im Zusammenhang ausgelegt/ergruendet. D.h. zu wem wurde wann, was genau, zu welchem Zweck geschrieben. Was koennte es fuer mich, heute in meiner kulturellen Situation bedeuten?Schauen wir es uns an:
Paulus schrieb den ersten Brief an Timotheus vermutlich zwischen 64 und 65 n. Chr, um in bei seinem Dienst (Frohe Botschaft von Jesus verbreiten und Gemeinden zu gruenden) zu staerken.
2. Timotheus ab Vers 14 (Schlachter-Bibel)
14 Bringe dies in Erinnerung und bezeuge ernstlich vor dem Herrn, daß man nicht um Worte streiten soll, was zu nichts nütze ist als zur Verwirrung der Zuhörer.
15 Strebe eifrig danach, dich Gott als bewährt zu erweisen, als einen Arbeiter, der sich nicht zu schämen braucht, der das Wort der Wahrheit recht teilt.
16 Die unheiligen, nichtigen Schwätzereien aber meide; denn sie fördern nur noch mehr die Gottlosigkeit,
17 und ihr Wort frißt um sich wie ein Krebsgeschwür. Zu ihnen gehören Hymenäus und Philetus,
18 die von der Wahrheit abgeirrt sind, indem sie behaupten, die Auferstehung sei schon geschehen, und so den Glauben etlicher Leute umstürzen.Jetzt die Uebung: "zu wem wurde wann, was genau, zu welchem Zweck geschrieben"
Paulus hat Timotheus geschrieben. Er gibt ihm den Rat, er soll seine Kraft nicht bei der Bekaempfung der Irrlehrer mit Wortgefechten verpulvern (sonst hat man keine Zeit fuer Wesentliches).Was kann ich daraus lernen:
a) nicht unnuetze Wortklaubereien betreiben. Wann ist was unnuetz? Wenn der Streitgegenstand erheblich aus unbeweisbaren Ueberzeugungen besteht und mit Fakten/Thesen/Argumenten (hier Glaube, dass die Auferstehung der Glaeubigen schon geschehen ist) man wenig ausrichten kann.
b) es gibt anscheinend Irrlehrer, die so stur oder verstiegen in eine falsche Ansicht sind, dass sie mit Argumenten/Thesen nicht erreicht werden koennen (wenn die Auferstehung der Glaeubigen schon damals passiert gewesen waere, haette es bedeutet, dass die "Uebriggebliebenen" das anscheinend verpasst haben, zB weil sie falsch/nicht genug geglaubt haetten).
Anscheinend muss man die Irrlehrer aushalten/links liegen lassen und ein paar Generationen spaeter hat es sich von selbst erledigt (Anhaenger, Unterstuetzer ausgestorben). Jedenfalls gibt es heute keine Sekte der Hymenaer oder Philetaer mehr?!
c) was sagt der Text nicht?
Bei Fakten (zB Definitionen von Begriffen) kann man ruhig die Wahrheit klarstellen und darauf hoffen, dass Erkenntnisgewinn ueber die Vernunftschiene geschieht? Denn Definitionen von Begriffen (zB "Unterstellung") sind unabhaengig vom pers. Glauben. Ein Duden im Internet genuegt.
Da koennte eine angemessene, hoefliche, selbstkritische Reaktion sein: "Danke, stimmt, jetzt habe ich etwas gelernt."
Oder was meinst Du? Was wolltest Du, dass der der Text mir sagen sollte?LG Joerg
Also ich zitiere ggü. meinen christlichen Mitmenschen Texte wenn a) ich sie kenne b) ich ein Verständnis darüber erworben habe c) es meinen Gegenüber hilft zu verstehen.
Dabei spielt es keine Rolle ob ich den Text für authentisch halte. Paulinische Texte sind allgemein viel authentischer als die Evangelien im historischen Sinn. Wir wissen etwa die Hälfte seiner Briefe sind von ihm (die andere Hälfte belegbar nicht). Das muslimische Problem mit Paulus ist identisch mit dem jüdischen. Abweichung von den hebräischen Urtexten und Aufruf Jesus, Frieden und Segen auf ihm, anzubeten.
Der Quran ist am ehesten vergleichbar mit den Büchern Mose. Aber er hat keine chronologische Reihenfolge, enthält auch viele seperate Weisheiten und Sprüche und ist in sich sprachlich "verschlüsselt" durch eine bestimmte Form von Satzbau und Arabisch. In Deutsch machen viele Dinge im Quran gar keinen Sinn. Aber wenn man aufrichtig liest und nachdenkt gibt es doch sehr viel Kraft.
Es gibt viele Beichpiele von Menschen die gebetet haben und den Quran in ihrer Sprache anfinden zu lesen und sofort wussten, das ist die Wahrheit. Allah (swt) hat diesen Menschen das Herz geöffnet. Aber wenn man es in Arabisch liest und versteht, nur einen einzigen Satz und langsam, klar und deutlich spricht ist es nochmals ganz etwas anderes.
Lieber Jörg, ich habe diesen Text jedenfalls angeführt, weil du oft dich im Kreis drehst und ich denke bisher es geht dir nicht um mehr Verständnis. Das ist mein subjektiver Eindruck. Weil du hast schon oft geschrieben erklärt mir dies und das, das haben wir dann, und später kommt das gleiche wieder.
Meine Schwester und ich waren schon in Kirchen und haben uns auch die Bibel angeschaut, ich habe sie mir durchgelesen seit ich Martin kenne und vieles daraus auch gelernt. Das ist das Level von dem wir hier sprechen und ich denke bisher hast du deinen Teil nicht dazu beigetragen.
@wuestenrose91
Danke, Safiya,
sei nicht entmutigt. Gott benutzt bestimmt deine Worte/Argumente/Thesen in SEinem Sinne!
Selbst, wenn ich aus deiner Sicht kleinkariert, verblendet und verstockt bin, weil ich immer noch davon ueberzeugt bin, dass Jesus Christus uns das Wesen des Vaters zeigt (und das sogar in der Bibel steht, dass wer an Jesus glaubt, eigentlich an den Vater glaubt), habe ich in unseren Diskussionen schon viel gelernt:
- es gibt Muslime (wie du), die es von Herzen ernst meinen und versuchen ihren Glauben an Gott so gut wie moeglich zu leben. Das sind nette und herzliche Leute, die keiner Fliege etwas zuleide tun moechten.
- wir unterschiedliche Vorstellungen von Gott haben (Heilsgewissheit, Feindesliebe, Eingreifen auf Gebet hin); keiner kann "beweisen", dass seine Vorstellung richtiger ist
- letztendlich kann man nur weiterkommen, wenn man sich selber auf die Beziehung zu Gott einlaesst/in Kontakt tritt.
- du meinst, ich koennte durch Koran-Lesen und Moschee-Besuche auf den "richtigen" Weg kommen. Ich meine, du koenntest dich durch aktives Fragen Gottes (Gebet) zu Jesus Christus, seinem Erloesungswerk, seine Praesenz im Alltagsleben oder durch (uebernatuerliche) Traeume von Jesus "weiter entwickeln".
- wir beten beide zu Gott und so liegt es an Gott, unsere Auffassungen und Verstaendnisse von IHM zu aendern/korrigieren/verbessern. IHN von ganzem HERZEN zu suchen (nicht nur mit Verstand) ist unser gemeinsames Ziel.
- fuer mich ist der Austausch wichtig, weil es so meine Sichtweisen schaerft; ich die Dinge klarer durchdenken und formulieren kann und merke, wo ich falsch liege
- mir hat zB in der anderen Diskussion ueber die Homosexualitaet mit dir geholfen, dass du darauf hingewiesen hast, dass der homosexuelle Sex fuer Gott offensichtlich ein Graeuel ist.
Daraufhin habe ich darueber nachgedacht und die Unterschiede zwischen: Es macht etwas kultisch unrein und "sollte" deshalb nicht durchgefuehrt werden (zB damals im Judentum Beischlaf waehrend der weiblichen Regel) und der Bedeutung, was einfach der Wesensart Gottes zu wider ist (ein Graeuel) und es auch bleibt, selbst, wenn sich die gesellschaftlichen Konventionen in Richtung Toleranz (ist bei Menschen im Westen kein Graeul mehr) verschiebt. Deshalb richte ich aber nicht Homosexuelle sondern versuche ihnen in Liebe und mit Freiheit zu begegnen. Es ist eine Sache zwischen Gott und ihnen, wenn sie homosexuellen Sex (in einer monogamen Ehe) praktizieren, nicht zwischen mir und ihnen.
Liebe Gruesse und einen wunderschoenen Tag
Joerg
Deshalb richte ich aber nicht Homosexuelle sondern versuche ihnen in Liebe und mit Freiheit zu begegnen. Es ist eine Sache zwischen Gott und ihnen, wenn sie homosexuellen Sex (in einer monogamen Ehe) praktizieren, nicht zwischen mir und ihnen.
Moin Jörg,
das trifft doch bei allen Themen dieser Art zu. Es steht dem Menschen nicht zu über den Menschen zu richten.
Man kann sagen in der Bibel, Qur'an etc. steht dazu ganz klar etwas (wenn es so ist, im Fall von Homosexualität eindeutig) und nach dem muslimischen (und eigentlich auch christlichen Glauben, aber dort wird in MANCHEN Strömungen selbst die Bibel über Bord geworfen) Glauben ist es damit eine Sünde und falsch.
Das rechtfertigt selbstverständlich keine Exekutive ggü. den Menschen durch Menschen. Es sind niemals alle Umstände bekannt und der Mensch ist kein Richter. Da sind Bibel und Qur'an völlig eindeutig.
Mir ist klar, dass in der Realität vieles falsch läuft. Für den Islam kann ich eines sagen: wenn man dort seine "ersten Schritte" macht lernt mal als erstes die Al-Fatiha auswendig, dann sie zu verstehen. Das ist die erste Sure des Qur'an. Und die besagt gleich am Anfang, dass Allah der Richter der Welten ist.
Das sagt jeder Muslim 5 Mal am Tag. Damit urteilt man über sich selbst, wenn man das übertritt. Eine eindeutige Kompetenzüberschreitung.
Dass Homosexualität als für sich eine Sünde nach der Schrift ist, steht ausser Frage. Aber andere Menschen deswegen zu töten ist ebenfalls eine Sünde gleicher Schwere. Auch nach dem AT der Bibel.
Wie auch @hesekiel58 schrieb, muss hier endlich mal die Differenzierung zwischen Theologie und gelebter Realität erfolgen. An anderer Stelle hatten wir schon das Thema, dass ein Islamischer Staat nach der Sharia eigentlich den Aussagen des Qur'an widerspricht der sagt, dass diese Welt "unecht" und eine Prüfung ist. Diese Welt ist nicht dazu da muslimische Träume zu verwirklichen, das Paradies kommt danach.
- letztendlich kann man nur weiterkommen, wenn man sich selber auf die Beziehung zu Gott einlaesst/in Kontakt tritt.
- du meinst, ich koennte durch Koran-Lesen und Moschee-Besuche auf den "richtigen" Weg kommen. Ich meine, du koenntest dich durch aktives Fragen Gottes (Gebet) zu Jesus Christus, seinem Erloesungswerk, seine Praesenz im Alltagsleben oder durch (uebernatuerliche) Traeume von Jesus "weiter entwickeln".
Hier liegt m.E ein Missverständnis vor. "Beziehung" zu Gott ist nichts was nur Christen für sich haben. Wie sehr "Gottes Hand" im Leben eines Muslim eine Rolle spielt, da wäre so mancher Christ erstaunt. Das Narrativ, dass Muslime keine "Beziehung" zu Gott hätten die mit Vergebung, Liebe und Barmherzigkeit zu tun hat, ist eine westliche Phantasieproduktion. Das merkt man aber erst, WENN man mit Muslimen viel Zeit verbringt.
Da ich auch christliche Freunde habe (sogar einen Evangelikalen) kenne ich natürlich auch die streng christliche Sicht auf Muslime. Die ist leider alles andere als christlich. Aber wie so oft gibt es Ausnahmen.
Nur fällt mir immer wieder auf, dass Christen sehr oft genauso verbohrt, naiv und unwissend sind was andere Religionen angeht, wie es ein Hardcore-Islamist ist.
Es ist ok, wenn man sich auf die andere Seite nicht einlassen will. Aber dann sollte man sich dazu auch nicht äußern. Denn auf welcher Wissensbasis soll das erfolgen? Aufgrund der Vorträge von prominenten Christen? Dem TV?
Wenn ich etwas über das Christentum erfahren will, informiere ich mich bei Christen. Möglichst ausgebildeten Theologen. Wenn ich etwas über den Islam erfahren will, dann frage ich nicht die Taliban und nicht den Dönermann, auch nicht den Imam einer Kuhdorfmoschee. Sondern... ich frage wirklich akademisch ausgebildete islamische Theologen.
Das würde sehr viel helfen... das siehst Du ja hier schon. Das Niveau ist ein ganz anderes, weil zwei unserer Damen Islamwissenschaften studiert haben.
Und zum Schluss muss auch ich eines einmal sagen: der Westen hat in einer Sache definitiv recht. BILDUNG hilft IMMER!
Deshalb richte ich aber nicht Homosexuelle sondern versuche ihnen in Liebe und mit Freiheit zu begegnen.
Hosianna!
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