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Frage Riester, Rürup und PRV unter Diversifikationsgesichtspunkten


ikigaimondai
(@ikigaimondai)
Schach Internationaler Meister Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 5 Monaten
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Themenstarter  

Vielleicht mal wieder eine Finanzfrage, einfach weil ich mich kommendes Jahr, spätestens Anfang 2023 nochmal mit dee Gesamtthematik beschäftigen muss.

Der allgemeine Konsens geht ja dahin, dass Riester- und Rürup-Renten eher keine sinnvolle Altersvorsorge sind, aufgrund der Kostenstruktur und der (wegen den unterliegenden Garantien) geringen Rentierlichkeit. Zumindest, so die Kritik, sind sie kein „gutes“ Produkt im Sinne von „kann man nichts mit falsch machen“ - diesen Status hat ja klar der marktbreite ETF. Auch die private Rentenversicherung („Wertpapieranlage im Versicherungsmantel“) ist immer wieder in der Kritik, weil sie eben doch Komplexität zu einem an sich einfachen Thema hinzufügt und der ETF hier überlegen sei.

Psychologische Aspekte („besser einen schlechten Riester besparen, als ETFs zu besparen und dann im Crash zu verkaufen“) mal außen vor gelassen frage ich mich aber doch, ob nicht auch für diese Produkte in gewissem Sinne ein Diversifikationsvorteil existieren kann, ob also ihre „Beimischung“ und ein Altersvorsorgeportfolio Sinn ergeben kann. Dieses sollte natürlich überwiegend aus höher rentierlichen Produkten bzw. Lösungen bestehen, aber wenn ich zu meiner ETF-Sparrate noch jeden Monat 10…25% meiner Sparleistung in die o.g. Produkte packe - fahre ich damit wirklich so schlecht?

aus FI/RE sicht schon: das Geld ist weit über den RE-Punkt hinaus nicht verfügbar, und eine etwaige Entlastung bei den monatlich aus dem Nest Egg zu finanzierenden Ausgaben kommt im Zweifelsfall ohnehin so spät, dass sich Wohl und Wehe meines RE-Plans da schon längst gezeigt hat. Aber für ein „normales“ oder „normal verkürztes“ Erwerbsleben (also bspw. aufhören Ende 50 mit Altersteilzeit oder Vorruhestand plus oder ähnlichem) scheint mir das nicht so ganz abwegig. Im Zweifelsfall muss das sowieso immer im Einzelfall geprüft werden, nur: bei anderen Finanzthemen (Immobilienfinanzierung bspw.) weiß ich auch erst ex post, was das Beste gewesen wäre.

Der Hintergrund meiner Frage ist natürlich, dass ich die oben genannten Produkte bespare, und nach meiner Rückkehr nach Deutschland das alles mal anschauen muss.


Zitat
Frau B aus N
(@fraubausn)
Schach FIDE Meister Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 5 Monaten
Beiträge: 440
 
Veröffentlicht von: @ikigaimondai

Psychologische Aspekte („besser einen schlechten Riester besparen, als ETFs zu besparen und dann im Crash zu verkaufen“) mal außen vor gelassen frage ich mich aber doch, ob nicht auch für diese Produkte in gewissem Sinne ein Diversifikationsvorteil existieren kann, ob also ihre „Beimischung“ und ein Altersvorsorgeportfolio Sinn ergeben kann.

Ich verstehe diesen alles-oder-nichts-Ansatz nicht, den eine Mehrheit hier fährt. Die staatlich geförderten Produkte seien alle Mist und viel zu teuer, nur ETF sind der Heilsbringer.

Dein Gedanke ist in meinen Augen richtig: Es geht nicht darum, alles in ETF zu packen, auch die Riester oder Rürup (beides parallel macht keinen Sinn, ist für unterschiedliche Einkommensgruppen gedacht) und auch bAV (inzwischen ja mit Pflicht-Arbeitgeberzuschuss!) haben eine Daseinsberechtigung.

Zum einen, weil das Produkte sind, die vom Staat als Altersvorsorge anerkannt werden. Also bei Anrechnung (Grundsicherung), Pfändung, Scheidung und Besteuerung festen Regeln unterliegen. Bei der privaten Ansammlung von Vorsorgekapital in ETF ist nichts sicher, was den Zugriff des Staates angeht.

Zum anderen gibt es nunmal in einem Menschenleben häufig große Umbrüche und es läuft ganz anders als geplant. Scheidung bspw. wird nicht umsonst als aktive Geldvernichtung bezeichnet. Da sind Menschen dann auch teils gezwungen, an die Ersparnisse ranzugehen. (Ich lebe seit Corona von meiner Altersvorsorge, beispielsweise. Hätte ich die nicht privat inkl. Zugriff, müsste ich Grundsicherung beantragen und das möchte ich mir nicht antun.)
Was ich damit sagen will: Viele Menschen zwingt das Leben dazu, an die Ersparnisse ranzugehen, die eigentlich nicht für den Konsum, sondern fürs Alter gedacht sind.

Zum dritten ist das Zwangssparen auch für sehr viele Menschen wichtig und ich wage zu sagen: Nur durch Immobilien-Darlehensraten und Beiträge zur Lebens-/Rentenversicherung wird Vermögen aufgebaut. Dass hier im Forum überdurchschnittlich viele Personen dazu fähig sind, anders (frei) Vermögen zu bilden, macht die Aussage nicht falsch. Der Großteil der Menschen ist einfach so; Konsumverzicht für ein fernes Ziel ist nicht einfach.

Sie denken so:
Stell Dir vor, Du bist frisch im Ruhestand und sitzt auf einer Bank neben Deinem alten Kumpel. Er erzählt Dir sehr stolz, dass er 300 € Zusatzrente aus einem fondsgebundenen Rürup-Vertrag bekommt, für die er selbst nichts eingezahlt hat (Beiträge rein aus der Steuerersparnis). Das ist der Blickwinkel der meisten Menschen.

Und jetzt versuchst Du ihm zu erklären, dass Du als aufgeklärter Investor den Rürup-Beitrag lieber sofort versteuert und dafür aus dem niedrigeren Netto einen Betrag in einen Vanguard-ETF-Sparplan investiert hast und Dir jetzt nach Abzug von Kapitalertragsteuer eine "Rente" von 500 € monatlich entnehmen kannst. Weil Du konsequent genug warst, das 25 Jahre lang durchzuhalten.


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Ex-Discordler
(@exdiscordler)
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Beiträge: 103
 
Veröffentlicht von: @ikigaimondai

Der allgemeine Konsens geht ja dahin, dass Riester- und Rürup-Renten eher keine sinnvolle Altersvorsorge sind, aufgrund der Kostenstruktur und der (wegen den unterliegenden Garantien) geringen Rentierlichkeit.

Das würde ich so nur von Riester behaupten, weil sich die Beitragsgarantie nicht mit Aktieninvestments verträgt. Riester kann sich in Einzelfällen trotzdem lohnen, um die Förderung zu nutzen.

Rürup und PRV halte ich für sinnvolle Altersvorsorgemodelle und bespare beide zu etwa gleichen Teilen. Die PRV ist natürlich deutlich flexibler.

Eine Diversifikation vom Aktienmarkt bietet weder die PRV noch Rürup (sofern sie ETF-/Fondsgebunden sind). Wenn Du wirklich diversifizieren möchtest, kannst Du auch freiwillig in die Rentenversicherung einzahlen (das tue ich nicht).


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ikigaimondai
(@ikigaimondai)
Schach Internationaler Meister Blackwater Stammleser
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Veröffentlicht von: @fraubausn

beides parallel macht keinen Sinn, ist für unterschiedliche Einkommensgruppen gedacht

Ich dachte, wenn man weit nördlich von Beitragsbemessungsgrenze verdient, ist beides sinnvoll. Welches Produkt lohnt denn für hohe Einkommen nicht und warum?


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Ex-Discordler
(@exdiscordler)
Bauernfrühstück Blackwater Premium Blackwater Stammleser
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Beiträge: 103
 

Riester und Rürup geht natürlich parallel. Die Einschränkung ist, dass bei Riester normalerweise die Pflichtversicherung in der gesetzlichen Rentenversicherung Voraussetzung ist (sonst gibt es keine Förderung und dann ist es Quatsch).

Die Beiträge zur Gesetzlichen mindern wiederum die Summe, die sich steuerlich in Rürup berücksichtigen lässt. Es ist aber noch genug Luft: Höchstbeitrag ist fast 26k und davon sind bis zu 16k schon von der Gesetzlichen verbraucht.


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Frau B aus N
(@fraubausn)
Schach FIDE Meister Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 5 Monaten
Beiträge: 440
 
Veröffentlicht von: @exdiscordler

Riester und Rürup geht natürlich parallel.

Gehen tut es, natürlich.
Aber Riester ist ja in der Regel dort sinnvoll, wo die Zulagen den Großteil ausmachen. Der zusätzliche Steuervorteil ist (in meinen Augen) durch ein anderes Steuersparprodukt sinnvoller genutzt. Riester ist eine (vom Gesetzgeber gewollt) sehr aufwändige Vertragsart, die wegen der vielen Beitragsanpassungen/Zulagenanforderung/Zulagenkorrekturen/etc. einfach viele Verwaltungskosten produziert und durch die Beitragsgarantie zusätzlich noch das Ergebnis schmälert. Deshalb empfehle ich Riester nur dort, wo die Zulagen hoch und der Eigenbeitrag gering sind. Das ist nunmal eher bei den Geringverdienern/Kindererziehenden.

Wer zusätzlich noch Steuern sparen will, kann das durch Rürup und bAV tun.


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Ex-Discordler
(@exdiscordler)
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@fraubausn Ja, passt schon so. Es gibt auch bei hohen Einkommen Fälle (z. B. drei Kindern ab 2008 geboren), in denen sich die 2.100 € in Riester und den Rest in Rürup durch die Förderung trotzdem mehr rentiert als alles in Rürup zu stecken.
Von Riester würde ich persönlich einfach wegen dem fairr-Debakel Abstand nehmen.

bAV ist auch ein guter Hinweis, aber für den TE wahrscheinlich nicht möglich.


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ikigaimondai
(@ikigaimondai)
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Beigetreten: Vor 5 Monaten
Beiträge: 509
Themenstarter  
Veröffentlicht von: @exdiscordler

bAV ist auch ein guter Hinweis, aber für den TE wahrscheinlich nicht möglich.

Meine Frau und ich haben über unseren Arbeitgeber zusätzlich eine in meinen Augen recht attraktive bAV, so dass sich der Gesamt-AV-Verhau des Teams ikigaimondai so gestaltet:

  • bAV Frau 4% BBG Bruttoentgeltumwandlung wenn in Deutschland
  • bAV Mann 4% BBG Bruttoentgeltumwandlung wenn in Deutschland
  • je zwei Rüruprenten (BU-gekoppelt)
  • je eine Riesterrente (aktuell auf Minimalbetrag wg. fehlender Absetzungsmöglichkeit), nach Rückkehr nach Deutschland: offen; ich tendiere zur Maximierung beider Verträge
  • PRV meiner Frau (Produkt: ARERO)
  • Tilgung von selbstgenutzter und vermieteter Wohnung
  • ETF-Sparplan

Mir ist schon klar, dass das im Gesamtverbund reichen wird, die Frage ist nur: Lässt es sich optimieren? Und falls ja: was könnten die Kriterien für eine Optimierung sein?

Vielleicht muss ich mir einfach einen Honorarberater gönnen, der das Gesamtkonstrukt mal anschaut und eine Einschätzung/Rangfolge der Instrumente gibt, um dann entscheiden zu können, das „schwächste Glied“ ggf. rauszunehmen.


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lichtenberg99
(@lichtenberg99)
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Veröffentlicht von: @ikigaimondai

Vielleicht muss ich mir einfach einen Honorarberater gönnen, der das Gesamtkonstrukt mal anschaut und eine Einschätzung/Rangfolge der Instrumente gibt, um dann entscheiden zu können, das „schwächste Glied“ ggf. rauszunehmen.

Du kannst Dir alternativ ja selber schon mal die Zahlungsströme (Einzahlung wie erwartete Auszahlung) in ein Spreadsheet reinklopfen (und dabei mit Eurer Lebenserwartung und den Diskontierungsfaktor spielen). Wenn man sich die Barwerte anschaut, bekommt man schon ein gutes Gefühl dafür. Herausforderung ist, dass Du dabei Annahmen über zukünftige Steuersätze und Sozialversicherungsbeiträge machen musst - aber das kann auch kein Honorarberater besser machen.

Das habe ich mal mit unseren 10 Instrumenten gemacht. Fand ich ganz instruktiv


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Ex-Discordler
(@exdiscordler)
Bauernfrühstück Blackwater Premium Blackwater Stammleser
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Beiträge: 103
 

@ikigaimondai Honorarberater finde ich eine gute Lösung.

Um etwas zu spoilern: Der Honorarberater hätte vermutlich von der Kombination Rürup mit BU abgeraten und Einzelverträge empfohlen. Ob die Kombi für Euch problematisch ist/wird und sich ein Wechsel noch lohnt, hängt aber sehr von den Bedingungen ab.

Meinem Honorarberater bin ich für die separate BU mittlerweile dankbar. Ich habe schon überlegt, die BU in ein paar Jahren zu kündigen. Da bekäme ich sogar noch etwas Geld raus und mit einem Kombivertrag ist das so nicht möglich.

Der mMn einzige Vorteil von Kombiverträgen wäre die Absetzbarkeit der BU-Beiträge. Das lässt sich durch geschickte PKV-Vorauszahlungen zum Teil aber auch so erreichen.


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ikigaimondai
(@ikigaimondai)
Schach Internationaler Meister Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 5 Monaten
Beiträge: 509
Themenstarter  
Veröffentlicht von: @exdiscordler

einzige Vorteil von Kombiverträgen wäre die Absetzbarkeit der BU-Beiträge

Das war natürlich die Motivation. Ich habe all das Zeug halt abgeschlossen, als ich gerade mit dem Studium fertig war (auch den Riester, nur die PRV ist noch recht neu), das war vor 15 Jahren. Inzwischen hat sich aber auch mein Gehalt verdoppelt, so dass diese Verträge gar nicht mehr so stark ins Gewicht fallen. Wie finde ich denn einen guten Honorarberater, und was kostet der?


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Ex-Discordler
(@exdiscordler)
Bauernfrühstück Blackwater Premium Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 3 Monaten
Beiträge: 103
 

Veröffentlicht von: @ikigaimondai

Wie finde ich denn einen guten Honorarberater, und was kostet der?

Gute Frage. Ich habe mir online einen in der Umgebung gesucht. Irgendwo müsste es auch ein Verzeichnis von Honorarberatern geben.

Das Erstgespräch ist in der Regel kostenlos. Alles andere hängt sehr vom Berater und den Verträgen ab. Meine BU gab es z. B. nicht als Nettotarif, also wurde der Berater traditionell vom Versicherer bezahlt. PRV/Rürup war meiner Erinnerung nach ein Prozentsatz der Gesamtsumme.

Es gibt vermutlich auch Berater, die nach Aufwand oder pauschal abrechnen. Das ist eventuell problematisch, wenn man an einer eher langfristigen Betreuung interessiert ist.


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Frau B aus N
(@fraubausn)
Schach FIDE Meister Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 5 Monaten
Beiträge: 440
 
Veröffentlicht von: @exdiscordler

Es gibt vermutlich auch Berater, die nach Aufwand oder pauschal abrechnen. Das ist eventuell problematisch, wenn man an einer eher langfristigen Betreuung interessiert ist.

Es gibt auch welche (Erfahrung eines Freundes), die für jeden Handschlag und die "Prüfung" jeder einzelnen Vertragsmeldung, die so reinflattert, Geld nehmen, Dir aber nur theoretisch raten, was Du abschließen solltest und Du sitzt anschließend da, hast viel Geld ausgegeben und erst noch keine Verträge.


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