Das wird natürlich nicht getan.
Dieser Satz ist in der Pauschalität falsch.
Korrekt. Präzision ist schwer, wenn man keine Textwände generieren will. Du weißt natürlich, dass ich mich darauf beziehe, dass in den Mainstreammedien bei jedem islamischen Anschlag vor Pauschalisierung gewarnt wird, zu Besonnenheit aufgerufen oder Rechnungen deiner Art aufgemacht werden, das bei den Anschlägen von Hanau oder Christchurch allerdings irgendwie anders gesehen wird.
@hesekiel58
Allerdings hat sie tatsächlich mal gesagt "Ich habe einen Plan" - das hat sie dann aber auch nicht weiter ausgeführt.
@franzllang Entwicklungshilfe ist ohnehin nicht das, was die meisten Leute glauben. Entwicklungshilfe ist meistens staatliche Korruption. Ist bekannt, dass wir an China Entwicklungshilfe zahlen? 😉
Natürlich sollte Europa auch selbstbestimmt handeln und sich genauso wenig reinreden lassen, ganz klar.
Die Zeiten im Nahen Osten unter dem Osmanischen Reich sind ganz gut dokumentiert. Keine Grenzen, erst mit den Briten und Franzosen fing der Wahnsinn da unten an. Und das Thema Staat Israel ist in der Tat ein Fall für sich. Das Zusammenleben von Juden und Muslimen war sehr friedlich in Palästina vor dem durch den deutschen Holocaust ausgelösten Massenexodus der Juden aus Europa nach Palästina.
Es gibt selbst auf Arte sehr gute Dokus dazu.
Die Hauptverfolgung der Juden wurde Jahrhunderte durch die kath. Kirche organisiert.
Das alles soll keine Ausrede für die Gewalt sein. Aber es sind nunmal die Hintergründe.
Keine Grenzen, erst mit den Briten und Franzosen fing der Wahnsinn da unten an.
Ob das Leben die reine Glückseligkeit war, wage ich zu bezweifeln. Lassen wir das mal gelten.
Und das Thema Staat Israel ist in der Tat ein Fall für sich. Das Zusammenleben von Juden und Muslimen war sehr friedlich in Palästina vor dem durch den deutschen Holocaust ausgelösten Massenexodus der Juden aus Europa nach Palästina.
Das ist m.W. so nicht ganz korrekt, die Spannungen gab es schon vorher, haben sich aber nach der Balfour Declaration intensiviert, und der Großmufti von Jerusalem hat wohl auch eine entscheidende Rolle gespielt. Ganz interessant fand ich auch im Wiki-Artikel: [...], stoppte das NS-Regime im Juni 1937 die bis dahin geförderte Auswanderung deutscher Juden nach Palästina. Es ging also nicht von Anfang an um Vernichtung.
Die Hauptverfolgung der Juden wurde Jahrhunderte durch die kath. Kirche organisiert.
Ach, die Protestanten sind auch nicht ganz unschuldig 😉
Mich würde aber unabhängig von den historischen Ursachen interessieren, was in deinen Augen geschehen wird, wenn sich die NATO aus dem Nahen Osten zurückhält. Ich kann mir gerade nicht vorstellen, dass sich die Situation von alleine bessert, allerdings natürlich auch nicht durch Interventionen. Wie ist also dein Friedensplan?
Du weißt natürlich, dass ich mich darauf beziehe, dass in den Mainstreammedien bei jedem islamischen Anschlag vor Pauschalisierung gewarnt wird
Nein, weiß ich nicht. Ich lese alles mögliche, nicht nur Mainstreammedien und bekomme dadurch ein durchaus differenzierteres Bild
Dann würde ich dich bitten, das nächste Mal darauf zu achten - ich schrieb ja explizit von Mainstreammedien. Gut, dass du selbst dich differenziert informierst.
Keine Grenzen, erst mit den Briten und Franzosen fing der Wahnsinn da unten an.
Ob das Leben die reine Glückseligkeit war, wage ich zu bezweifeln. Lassen wir das mal gelten.
Reine Glückseligkeit - wo gab es das jemals? Aber die osmanische Verwaltung war für ihre Zeit recht weit voraus und hat viel Autonomie zugelassen und das war bewusst so gewollt. Die lokalen Kulturen sollten ja weiter bestehen bleiben. Das haben sie besser als die Römer hinbekommen. Und es hat über Jahrhunderte funktioniert, ohne größere Aufstände (die ersten, die die Aufstände später machten, waren Balkanvölker).
Der nahe Osten war ohne Grenzen ausgekommen und von arabischer Seite gab es auch nie Bestrebungen welche zu ziehen. Man konnte sozusagen von der Osttürkei/Nordsysrien bis zum Jemen durchreiten, ohne eine Grenze zu passieren. Überall durch Gebiete, die Jahrhunderte vorher eine muslimische Blütephase erlebt hatten, bevor der Wahhabitische Islam sich ausbreitete (die Variante davor war die, die offen für Kultur, Kunst, Wissenschaft war und bis heute zu faszinieren versteht).
Das ist m.W. so nicht ganz korrekt, die Spannungen gab es schon vorher, haben sich aber nach der Balfour Declaration intensiviert,
Das stimmt, das war ein großer Stein des Anstosses und der eigentliche Beginn. Teile und herrsche, Grenzziehungen, Marionettenregierungen. Der Grundstein für millionenfaches Leid die nächsten 120 Jahre.
, stoppte das NS-Regime im Juni 1937 die bis dahin geförderte Auswanderung deutscher Juden nach Palästina.
Ja, ist mir auch bekannt und fand ich auch sehr interessant. Alternative zu Palästina war Madagaskar, wurde aber verworfen.
Der wirkliche Exodus begann allerdings ab 1945 und war eine direkte Folge aus den Schrecken des Holocausts. Manche Historiker schrieben, dass die Palästinenser dafür büssen müssen, was die Deutschen den Juden angetan haben. Und leider teile ich diesen Eindruck inzwischen auch, denn genau das kann man beobachten. Dass ausgerechnet das Volk, was Warschau erlebte, gleiche Methoden an anderen anwendet, ist unvorstellbar.
Ach, die Protestanten sind auch nicht ganz unschuldig 😉
Mich würde aber unabhängig von den historischen Ursachen interessieren, was in deinen Augen geschehen wird, wenn sich die NATO aus dem Nahen Osten zurückhält. Ich kann mir gerade nicht vorstellen, dass sich die Situation von alleine bessert, allerdings natürlich auch nicht durch Interventionen. Wie ist also dein Friedensplan?
Das mit den Protestanten stimmt auch. Wie gesagt, Arte hat gute Dokus darüber. Muslime und Juden sind eigentlich ja Brüder, Ismael und Isaak, Kinder Abrahams. Und über Jahrhunderte war es auch so, die spätere Zuspitzung wie wir sie heute kennen, ist noch nicht so alt.
Aber Deine entscheidende Frage: Was wäre ein Friedensplan für den Nahen Osten?
Ausgangslage: Unübersichtlich. Mehr Akteure als jemals zuvor, Türkei(Sunni Islam, eigene politische Ziele), Iran/Irak(Shia Islam/Hezbollah, auch im Libanon), Saudi Arabien(Wahabiten), Israel, USA, Russland.
Einzig Europa scheint heute weniger eine Rolle zu spielen.
Demokratien, wie wir sie kennen, funktionieren dort nicht, davon bin ich überzeugt. Die Grenzen dort unten sind ja wie schon erkannt noch recht neu, der arabische Nationalismus keine 100 Jahre alt(und auch mehrfach gescheitert, siehe Bath Partei etc.).
Ein Staat, die aber trotz des Scheiterns arabischer nationalistischer Ideen relativ fest etabliert ist, Ägypten. Ägypter fühlen sich eindeutig als Ägypter, siehe exemplarisch die beiden Wüstenrosen hier bei uns. Das wirst Du aber überall feststellen. Hier gibt es ja auch eine Kultur, die schon vorislamisch stark war. Gleiches gilt für den Iran.
Manche Staaten könnte man aber durchaus auch auflösen und eher anders konstituieren. Dazu gehört Syrien und Jordanien. Syrien ist recht jung und eine recht bunte Mischung (Sunni, Alawiten, Christen), Jordanien in heutiger Form überwiegend palästinensisch(Flüchtlinge), war vorher eh alles Transjordanien. Der Irak ist ebenfalls ein Vielvölkerstaat. Hier gäbe es Kurden im Norden(Sunni), Christen(Chaldäer), Jesiden(sehr interessante eigene Kultur, vom IS masakriert) und eine arabische Shia Mehrheit(60%), die sich aber Iranern (Shia) näher fühlt als arabischen Sunniten.
Bevor das ein Roman wird und das würde es: Europäer, Russen und Amerikaner haben dort eigentlich gar nichts verloren. Diese unheilvolle Geschichte sollte wirklich beendet werden.
In Israel braucht es eine zwei Staaten Lösung (können durchaus zwei Bundesstaaten sein). Sonst sollten sich die Menschen überlegen können, ob sie lieber national oder nach religiösen Aspekten eine Gebietsaufteilung wollen. Wie gesagt, mache Staaten existieren in den Köpfen ohnehin nicht, andere sehr wohl.
Eine Lösung bedeutet auch, dass es zu natürlichen Revolutionen kommen wird (ohne CIA Plan). In Saudi Arabien würde das wohl sehr schnell passieren, wenn US Waffenhilfe ausbleibt. Dort bin ich mir recht sicher, dass ein religiöser Staat entsteht. Das ist absolut ok, wenn die Menschen das wollen.(und ich bin mir sehr sicher, dass sie sich das wünschen)
Worin ich mir 100% sicher bin ist auch, dass alle entstehenden System repressiv werden, aber das wird am Ende das einzige sein, was zu Stabilität führt. Fragt man heute Iraker oder viele Syrer, wünschen diese sich Stabilität und Frieden zurück, auch wenn das Einschränkungen bedeutet.
Demokratie halte ich inzwischen für eine westliche Idee, die im Westen funktioniert. Aber sonst in nur wenigen Gegenden der Welt.
Aus meinem Kommentar wirst Du nicht schlauer, das weiss ich. Die Lage ist unglaublich komplex. Und da ich kein Spiegel Leser bin, habe ich auch keine Antworten. 🙂
Eindeutig ist aber (man sollte das nicht als Ausrede nutzen, aber unbedingt im Hinterkopf haben), dass Europäer es zu Anfangs verbockten und dann später vor allem Amerika für sehr viel Leid sorgte. Amerika ist für vieles gut, aber es ist keine Kultur, die gut darin ist historische und religiöse Fakten zu erkennen und zu verstehen oder auf andere Völker mit Verständnis einzugehen. Das wäre aber gerade im Nahen Osten sehr wichtig!
Ägypter fühlen sich eindeutig als Ägypter,
😂😂😂 Das stimmt wirklich.
Ich wollte heute morgen einfach mal kurz reinschauen und dann sehe ich diesen Megakommentar. was du alles weisst und gelernt hast.😳 Die meisten Menschen möchten in Frieden leben, gunug zu essen haben, Strom und Wasser, eine Familie gründen und in Ruhe ihre Religion leben. Bei uns gab es nur einen Aufstand, weil vieles nicht mehr funktionierte und es immer schwerer wurde klar zu kommen. Nach der Revolution war Chaos, jetzt ist es wieder besser und stabil. Eine Freundin von uns lebt im Libanon. Dort ist mehr Freiheit, aber nichts funktioniert. Nicht mal Benzin an der Tankstelle, Geld ist nix mehr wert. Jetzt versucht sie zu uns zurück zu kommen. So siehts aus, was nützt Freiheit wenn es nur Chaos gibt?
die Variante davor war die, die offen für Kultur, Kunst, Wissenschaft war und bis heute zu faszinieren versteht)
Hast Du eine Buchempfehlung, wo diese Zusammenhänge gut dargestellt sind? Würde mich sehr interessieren.
@deepblackforest wikimartin 🤣
Hast Du eine Buchempfehlung, wo diese Zusammenhänge gut dargestellt sind? Würde mich sehr interessieren.
das würde mich auch interessieren. Ich weiss es gab Phasen im Islam, in der die arabische Welt weiter als die Europäer waren, aber ich finde wenig gut lesbare Bücher dazu. Auf Arte habe ich auch eine Dokumentation gefunden, "Juden & Muslime, so fern und doch so nah." Die war sehr gut. @Martin Meintest du diese?
muslimische Blütephase erlebt hatten, bevor der Wahhabitische Islam sich ausbreitete
Auch hier kann man sich drüber streiten. Es war ja nicht grundlos so, dass das Osmanische Reich (nach einer langen aggressiven Expansionsphase!) als kranker Mann am Bosporus bezeichnet wurde: Verkrustete Strukturen, wissenschaftlich und technisch zurückgeblieben, etc. ein Thema für einen anderen Thread.
Manche Historiker schrieben, dass die Palästinenser dafür büssen müssen, was die Deutschen den Juden angetan haben. Und leider teile ich diesen Eindruck inzwischen auch, denn genau das kann man beobachten. Dass ausgerechnet das Volk, was Warschau erlebte, gleiche Methoden an anderen anwendet, ist unvorstellbar.
Jetzt wird's haarig und es ist sicher auch ein Thema für einen anderen Thread.
"Die Deutschen haben aus dem Holocaust gelernt, nie mehr Täter zu sein. Die Juden haben aus dem Holocaust gelernt, nie mehr Opfer zu sein."
Solange es heißt "from the river to the sea", ist kein Frieden zu machen. Und ein Genozid, bei dem sich die Bevölkerung jedes Jahr um 3% vergrößert, ist mir auch vorher noch nicht untergekommen. Für die Palästinenser muss gelten: Verluste abschreiben, Ärmel hochkrempeln, neu anfangen. Macht Gaza zu Singapur!
Worin ich mir 100% sicher bin ist auch, dass alle entstehenden System repressiv werden, aber das wird am Ende das einzige sein, was zu Stabilität führt. Fragt man heute Iraker oder viele Syrer, wünschen diese sich Stabilität und Frieden zurück, auch wenn das Einschränkungen bedeutet.
Sehe ich ähnlich, begeistert bin ich nicht. Wird aber die einzige Option sein. Jetzt hätte ich gesagt, wir Europäer sollten uns aus der Abhängigkeit des saudischen Öls lösen (vielleicht nicht unbedingt durch Windkraft ersetzen). Tatsächlich fließt aber der weitaus größte Teil nach: China. Ich fürchte, so schnell kommen wir aus der Geschichte nicht raus.
Dort bin ich mir recht sicher, dass ein religiöser Staat entsteht.
Das ist absolut ok, wenn die Menschen das wollen (wie wird das überhaupt ohne demokratische Strukturen ermittelt?). Aber ob es zwischen solch grundverschiedenen Systemen / Denkweisen einen sinnvollen Austausch geben kann... ich weiß es nicht.
Das mit dem haarig sehe ich genauso, aber als Deutscher werde ich einen Teufel tun und so ein heißes Eisen diskutieren.
Wem ist eigentlich der Satz mit den Tätern und Opfern zuzuschreiben? Ich finde den unheimlich passend.
Das Gaza zu Singapur ist nicht nur ein toller Slogan sondern ein noch viel besseres Zielbild.
Ich sehe aber genau Null Chance dass dies verwirklicht wird. Trump hat zwar einige arabische Staaten dazu gebracht, Israel anzuerkennen. Aber dieser Gedanke ist beileibe kein common sense in der arabischen Welt. Und solange das so ist, werden auch weiterhin Gelder für die Vernichtung Israels fließen. Dieses Jahr hat wieder bewiesen, dass dem Geld automatisch die Raketen folgen. Biden hatte die von seinem Vorgänger gesperrten Gelder kaum freigegeben, da flogen sie auch schon gen Israel.
Wenn es ein Singapur am Mittelmeer gibt, dann wird es nicht Gaza sein.
Wenn es ein Singapur am Mittelmeer gibt, dann wird es nicht Gaza sein.
Es hätte der Libanon sein können, aber der hat sich halt selbst zerlegt.
Wem ist eigentlich der Satz mit den Tätern und Opfern zuzuschreiben?
Ich habe das Zitat nicht gefunden, aber ich glaube es war sinngemäß Henryk M. Broder. Der hat übrigens noch etwas passendes (und vieles mehr) gesagt: „Verglichen mit dem Warschauer Ghetto ist Gaza ein Club Med.“
Aber dieser Gedanke ist beileibe kein common sense in der arabischen Welt. Und solange das so ist, werden auch weiterhin Gelder für die Vernichtung Israels fließen. Dieses Jahr hat wieder bewiesen, dass dem Geld automatisch die Raketen folgen.
Oh, da fließt nicht nur arabisches Geld, sondern auch deins.
Es hätte der Libanon sein können, aber der hat sich halt selbst zerlegt.
Auch daran war die PLO nicht unbeteiligt...
Treffer
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