Veröffentlicht von: @hesekiel58

Auch ein altes Schlachtross ist dafür irgendwann zu alt 😉 

Alte Schlachtrösser haben aber auch mehr Erfahrung und oft auch Gelassenheit als junge. Diese Trümpfe sind nicht zu verachten 😉 

Veröffentlicht von: @himself63

Alte Schlachtrösser haben aber auch mehr Erfahrung und oft auch Gelassenheit als junge. Diese Trümpfe sind nicht zu verachten 😉 

Definiv! Leider habe ich in meinem Leben schon (zu) viele junge Schlachtrösser kennengelernt, denen ihr jugendliches Ungestüm vorzeitig das Genick gebrochen hat, bevor sie diesen Trumpf ausspielen konnten.

Sorry fürs verquasseln, aber die Erinnerung an frühere Freunde hat sich meiner gerade bemächtigt.

Veröffentlicht von: @hesekiel58

Sorry fürs verquasseln, aber die Erinnerung an frühere Freunde hat sich meiner gerade bemächtigt.

Kein Problem, kenn ich auch was von.

Mein schöner Thread! 😣

Schade, dass das so eine Wendung genommen hat. Andererseits... ich hatte es ja irgendwie vorhergesehen.

Veröffentlicht von: @ikigaimondai

Veröffentlicht von: @soziologin

Wollen wir doch nicht wirklich abstreiten, oder? Wenn, dann ist das Gespräch für mich an der Stelle zu Ende, weil es keinen Sinn gibt.

Ja das ist es für mich in der Tat dann jetzt auch, weil man in meinen Augen auf diese Weise keine Diskussionen führen kann.

Dabei ist das Thema Abtreibungen wirklich eins, bei dem man prima Meinungen haben kann. Aber gut, für viele liegt das Thema offenkundig außerhalb ihrer Toleranzzone, und da wird es dann eben schnell fundamentalistisch. Dann ist es auch dahin mit dem sonst immer so hoch gehaltenen "auch mal die andere Seite sehen".

Ich kann zum Thema eigentlich nur anmerken, dass ich es generell gut fände, wenn sich Leute aus anderer Leute Kram heraushielten. Und: Wieder einmal steht niemandem hier zu, über andere zu richten.

Ich fand die Diskussion eigentlich interessant. Dadurch wird so manches freigelegt. 

"Manche meinen, sie seien liberal geworden, nur weil sie die Richtung ihrer Intoleranz geändert haben."

Wieslaw Brudzinski

Passt ganz gut, wie ich finde. 😉 

Veröffentlicht von: @ikigaimondai

Aber gut, für viele liegt das Thema offenkundig außerhalb ihrer Toleranzzone, und da wird es dann eben schnell fundamentalistisch.

Aus meiner Sicht geht es hier sehr tief in grundlegende Werte, religiöse wie nicht religiöse. Wenn diese verletzt werden, dann ist man nicht immer in der Lage, sich auf einen fröhlichen Argumentationsaustausch einzulassen. 

„Leben und leben lassen“ heißt es dann. 

Ich greife hier mal ein paar Positionen aus einem anderen Thread (Link) auf, weil sie meines Erachtens viele Atheisten zu hören bekommen.

ist ja auch eine Religion, nur ein bisschen wischi-waschi undifferenziert, oder was waere dein Buch?

Atheismus ist in meinen Augen keine Religion (ich weiß, ich habe das in meinem Eingangsstatement in diesem Thread auch etwas anders erwogen), und wo Atheismus im Vergleich zum Christentum oder dem Islam "undifferenziert" sein soll, weiß ich nicht so recht - gibt es innerhalb des Atheismus "Strömungen"? Es gibt sicherlich Auswüchse wie "missionierender Atheismus", der aktiv versucht, Glauben und Gläubige lächerlich zu machen oder vom Glauben abzubringen. Vielleicht würden manche Gläubigen damit den Atheismus sogar in die Nähe des Satanismus rücken, was aber natürlich aus atheistischer Sicht wieder Quatsch ist, weil wir ja logischerweise auch nicht an Satan glauben.

Was ist dein Anker im Aussen? Oder glaubst du, deine Moral kommt nur von deinem Inneren, irgendwie?

Ich stelle fest, dass ich einen moralischen Kompass habe. Dass ich Empathie habe, Mitgefühl und ein Gefühl dafür, was "richtig" und was "falsch" ist. Mal als steile These in den Raum gestellt, vielleicht habe ich als Nicht-Gläubiger sogar die "bessere" Moral, einfach weil ich Dinge tue oder lasse, weil ich sie "richtig" oder "falsch" finde, und nicht weil es mir irgendjemand oder irgendetwas vorschreibt? In Studien (LINK) wurde herausgefunden, dass sowohl Gläubige als auch Nicht-Gläubige ähnliche moralische Vorstellungen haben; mit dem Unterschied, dass die Moral von Gläubigen eher auf Deontologischer Ethik fußt (Eine Handlung wird aufgrund der Handlung selbst als richtig oder falsch angesehen - "Das macht man nicht, weil es falsch ist.") während die Moral von Nicht-Gläubigen eher aus dem Utilitarismus und der Frage "welche Konsequenzen hat diese Handlung?" hervorgeht. In der verlinkten Studie heißt es dazu bspw.

One possible explanation for this finding is that believers are less analytical than nonbelievers and thus are less likely to engage in a careful, utilitarian analysis of the situation.

Das lässt sich hervorragend beispielsweise an der Abtreibungsdebatte erkennen, wo die eine Seite sagt "Abtreibung ist Mord, no exceptions" und die andere Seite die Auswirkungen eines solchen Dogmas und die Folgen für einzelne Personen auszuleuchten sucht, beispielsweise indem sie die schwierigen Fragen stellt.(Vergewaltigung? Lebensgefahr für die Mutter? Sichere Behinderung des Kindes?)

Beweis, dass Atheismus eine Religion ist:

"Glaubst du, es gibt keinen Gott?" Atheist: "Ja, genau".

"Woher weisst du das so genau?" Atheist: "Naja, ganz sicher kann man sich ja weder beim einen noch beim anderen sein. Gott laesst sich nicht beweisen und im strengen Sinne kann man auch nicht beweisen, dass es nicht doch ein hoeheres Wesen/Kraft oder so gibt".

"Ach siehst du, du bist auch ein Glaubender".

Hier wird es grammatikalisch interessant, denn es gibt einen Unterschied zwischen:

"Ich glaube nicht, dass Gott existiert." (das wäre eher mein Satz) und

"Ich glaube, dass Gott nicht existiert." (das ist der Satz, der oben vorgeschlagen ist, und der ist in der Tat problematischer)

Meine Antwort auf die erste Frage wäre: "Ich kann nicht wissen, ob es einen Gott gibt." Auf die zweite: "Ich habe bislang keine Beweise für die Existenz auch nur eines einzigen übermächtigen Wesens gesehen. Ich stelle darüber hinaus fest, dass es verschiedene Religionen gibt, die verschiedene Bilder von Gott haben, was entweder verschiedene Interpretationen der gleichen Entität sein können oder aber verschiedene Entitäten. Insofern unterscheide ich mich von einem Gläubigen eigentlich nur in der Anzahl an Göttern bzw. Interpretationen von Göttern, an die ich nicht glaube: Ich glaube an keine von den zahlreichen; ein Theist glaubt an eine von den zahlreichen, hinsichtlich aller anderen ist er mit mir gleicher Meinung. Wenn es nun aber ein übermächtiges Wesen gibt, welches mich erschaffen hat und ein großes Interesse daran hat, dass ich mich auf eine bestimmte Art und Weise verhalte: Warum ist dieses dann nicht klar sichtbar, sondern nur durch Referenz auf ein jahrtausende altes Buch, welches mehrfache Übersetzungen durchgemacht hat und im Gegensatz zu der immer wieder behaupteten Klarheit und Wahrheit offensichtlich auf vielerlei - bisweilen sogar schändliche! - Arten interpretiert werden kann? Müsste es einem übermächtigen Wesen nicht möglich sein, unwiderlegbare, unbezweifelbare Beweise für seine Existenz zu schaffen?"

Und dann noch das "Der Atheist kann ja aber auch nicht beweisen, dass es keinen Gott gibt". Hierzu verweise ich wieder mal auf Russels Teekanne: Die Beweislast für eine Behauptung liegt notwendigerweise bei demjenigen, der sie aufstellt. Ich habe keine Widerlegungspflicht. Falls das jemand anders sieht: Du schuldest mir 250 Euro, ich bitte um zügige Überweisung und behalte mir ansonsten rechtliche Schritte vor. 😉

Veröffentlicht von: @ikigaimondai

Insofern unterscheide ich mich von einem Gläubigen eigentlich nur in der Anzahl an Göttern bzw. Interpretationen von Göttern, an die ich nicht glaube: Ich glaube an keine von den zahlreichen; ein Theist glaubt an eine von den zahlreichen, hinsichtlich aller anderen ist er mit mir gleicher Meinung.

Prima, dass Du alle anders Gläubigen als Zeugen aufrufst!

Veröffentlicht von: @ikigaimondai

Und dann noch das "Der Atheist kann ja aber auch nicht beweisen, dass es keinen Gott gibt". Hierzu verweise ich wieder mal auf Russels Teekanne: Die Beweislast für eine Behauptung liegt notwendigerweise bei demjenigen, der sie aufstellt. Ich habe keine Widerlegungspflicht. Falls das jemand anders sieht: Du schuldest mir 250 Euro, ich bitte um zügige Überweisung ...

👍

Veröffentlicht von: @ikigaimondai

Ich stelle fest, dass ich einen moralischen Kompass habe. Dass ich Empathie habe, Mitgefühl und ein Gefühl dafür, was "richtig" und was "falsch" ist. Mal als steile These in den Raum gestellt, vielleicht habe ich als Nicht-Gläubiger sogar die "bessere" Moral, einfach weil ich Dinge tue oder lasse, weil ich sie "richtig" oder "falsch" finde, und nicht weil es mir irgendjemand oder irgendetwas vorschreibt? In Studien (LINK) wurde herausgefunden, dass sowohl Gläubige als auch Nicht-Gläubige ähnliche moralische Vorstellungen haben; mit dem Unterschied, dass die Moral von Gläubigen eher auf Deontologischer Ethik fußt (Eine Handlung wird aufgrund der Handlung selbst als richtig oder falsch angesehen - "Das macht man nicht, weil es falsch ist.") während die Moral von Nicht-Gläubigen eher aus dem Utilitarismus und der Frage "welche Konsequenzen hat diese Handlung?" hervorgeht.

diese These wurde bereits in einem Video widerlegt, welches ich schon einmal verlinkt hatte. Ich finde es aber nicht mehr. Also nochmal

Der moralische Kompass ist in uns angelegt, das stimmt. In meiner Religion wurde das schon vor 1400 Jahren erklärt, also warum es so ist und da gab es noch sehr wenige Atheisten. Aber egal, das ist interessant zum Thema Anlage bei Kindern: 😉  

KINDER sind fest verdrahtet, an Gott zu glauben, und Atheismus muss erlernt werden, so ein Psychologe der Universität Oxford
Dr. Petrovich sagte, ihre Ergebnisse basierten auf mehreren Studien
"Atheismus ist definitiv eine erworbene Position", sagte sie
- Dr. Olivera Petrovich

Er sagt, dass kleine Kinder glauben, auch wenn sie nicht von der Familie oder in der Schule unterrichtet wurden, und argumentiert, dass sogar diejenigen, die allein auf einer einsamen Insel aufgewachsen sind, an Gott glauben würden
Das Überwiegen wissenschaftlicher Beweise in den letzten 10 Jahren hat gezeigt, dass viel mehr in die natürliche Entwicklung des kindlichen Geistes eingebaut zu sein scheint, als wir früher dachten
- Dr. Justin Barrett

DR. Deborah Kelemen (Atheistin), Professorin für Psychologie und Hirnwissenschaften an der Boston University und insbesondere Expertin für Kinderkognition, beschrieb dieses Phänomen aufgrund ihrer umfangreichen Forschungen als "intuitiven Theismus"

Als Muslima muss ich wie du als Atheist nichts beweisen. Alles ist gut wie es ist. Alhamdulillah. 🤲🏽💫

Das macht es zwischen uns unkomplizierter wie ich merke. 😊 

Zum Phänomen "intuitiver Theismus" nachfolgend ein paar erklärende Worte vom Politblog von Werner J. Patzelt:

Scheinbar harmlos setzt die evolutionstheoretische Argumentation ein mit dem Befund entwicklungspsychologischer Forschungen, wonach Kinder bis zum etwa fünften Lebensjahr über kognitive Strategien verfügen, die sich hervorragend zur spontanen Erzeugung religiöser Überzeugungen eignen. Aus mehrerlei Gründen ist nämlich für Kinder bis zum etwa fünften Lebensjahr eine Vorstellung recht unproblematisch, die man den „intuitiven Theismus“ nennt. Sie umfasst im Wesentlichen die Vermutung, es gäbe Alleswisser, körperlose Geister sowie eine allenthalben auf zu erfüllende Zwecke bezogene Planmäßigkeit in der Welt – etwa: Ein allwissendes Wesen lässt es regnen, damit die Pflanzen, Tiere und Menschen nicht verdursten müssen. Mit solchen Erwartungen ist ein Kind offen für jedes Glaubenssystem, das hierzu passende kulturelle Muster anbietet. Genau deshalb vollzieht sich innerhalb eines frühkindlichen Zeitfensters recht anstrengungslos die Aneignung gleich welcher Religion, wenn sie nur von vertrauten Personen nahegebracht wird. Dieser Kinderglaube hält dann oft zwar kein Leben lang, prägt aber einst religiös Erzogene tief – und sei es so, wie eine These ihre Antithese hervorbringt.

Welche Vorteile aber mag es im Lauf der menschlichen Stammesgeschichte wohl gehabt haben, dass unsere Natur überhaupt offen wurde für eine solche „Prägung auf Religion“? Der zweite Schritt des evolutionstheoretischen Arguments geht so: Es verbindet sich eine intuitive Offenheit für die Lehre, es gäbe göttliche Wesen, mit einer längst vor ihr entstandenen und evolutionär höchst vorteilhaften Suchstrategie des Bewusstseins. Es handelt sich um das Bestreben, gerade in unklaren Lagen „Akteure“ bzw. „Agenten“ zu entdecken, die man dann bekämpfen oder beschwören, ja sich vielleicht zum Bundesgenossen machen kann. Tatsächlich eröffnet es zusätzliche Überlebenschancen, durch eine gefährliche Welt mit der Vermutung zu gehen, in ihr sei wenig durch anonyme Prozesse, sehr vieles aber durch das Verhalten von Akteuren verursacht, auf die man sich dann einstellen kann. Hinsichtlich übeltätiger Akteure hat Eckart Voland, ein führender deutscher Evolutionstheoretiker, das einst so formuliert: „Wer reflexartig auf Tier oder Feind schließt, hat im Mittel Vorteile, auch wenn dies[er Schluss] mehr als nur gelegentlich zu Fehlurteilen geführt hat. Sich zu irren, ist in dem Fall besser als agnostische Ignoranz“.[4] Hinsichtlich gutwilliger Akteure hat übrigens in ganz ähnlicher Weise Blaise Pascal im 17. Jh. zur Frage argumentiert, wie man es vernünftigerweise mit der Hypothese einer Existenz Gottes halten solle: Gibt es ihn und lebt man so, als gäbe es ihn nicht, dann hat man mit dem Tode alles verloren, was ein gewaltiges Risiko darstellt; gibt es Gott aber nicht, dann sind die Verzichte, die ein gottgefälliges Leben durchaus mit sich bringt, vernachlässigbar im Vergleich zum in diesem Fall ganz unnötigerweise vermiedenen Risiko. Also ist es rational, an Gott zu glauben.

Was immer man den Überlegungen von Pascal oder Voland abrundend oder relativierend hinzufügen will: Unschwer lassen sich in solch sowohl lebensgeschichtlich als auch evolutionär vorteilhaften Such- und Vermutungsstrategien die Ausgangspunkte der Lehre erkennen, die uns umgebende Welt sei von übernatürlichen Wesen mit eigener Wirkungskraft beseelt. Verbindet sich nun aber das angeborene Verlangen, allenthalben Akteure zu entdecken, mit den Folgewirkungen unseres „intuitiven Theismus“, so ist – drittens – unserem Gehirn auch schon bei der Generierung jener Geschichten geholfen, mit denen wir immer wieder jene Wahrnehmungsunsicherheiten und Erklärungslücken zu beseitigen versuchen, die so typisch für unsere Versuche sind, die Welt um uns einzuschätzen. Oft genug handeln solche Geschichten von göttlichen Mächten und von ihrem Walten. Schon Ludwig Feuerbach wusste auf solche Weise zu erklären, wie Götter nach unserem Ebenbild in die Welt gekommen sind. Inzwischen verstehen wir die evolutionären Hintergründe dieser Prozesse und begreifen aus ihnen, dass Religiosität als ein Nebenprodukt eines ganz auf irdisches Überleben ausgerichteten und auch bei anderen Primaten verwendeten Suchschemas entstanden ist.[5]

Für religiöse Menschen, die geneigt sein mögen, sich durch diese ganz areligiöse Erklärung von Religiosität verletzt zu fühlen, sei ausdrücklich angemerkt: Ein allmächtiger Gott war gewiss nicht daran gehindert, die menschliche Sehnsucht nach ihm auf genau diese Weise zu erschaffen!

@hesekiel58 danke auch dafür.

Das ist dann die Stelle wo dieses Ping-Pong losgeht und es gibt eben für alles Erklärungen und Argumente und Studien. 😉 

Und auch immer neue. Und dann nimmt jeder raus was ihm gefällt und die eigene Position stärkt. Also uns alle meine ich damit, egal was wir glauben. Danach kommt dann was wir alle hier nicht wollen, die gegenseitige Abwertung bzw. der Quellen. Aber das machen wir hier nicht.

Und das ist alles auch ok. Hier erkenne ich den Vorteil meines Glaubens im Vergleich zu dem christlichen. Ich habe Null Stress, weil es einfach so ist und genau das so auch vorhergesagt wurde. Damit bin ich fein. Und jeder soll glücklich sein. Das reimt sich

Der Hund denkt: „Sie lieben mich, sie füttern mich, sie kümmern sich um mich - sie müssen Götter sein!“
Die Katze denkt: „Sie lieben mich, sie füttern mich, sie kümmern sich um mich - Ich muss ein Gott sein!“

Worin ähneln sich Mensch und Hund? Beides sind Rudeltiere.