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Religion & Glauben Islam und LGBT

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wuestenrose91
(@wuestenrose91)
Bauernfrühstück Admin Rose
Beigetreten: Vor 3 Jahren
Beiträge: 174
 
Veröffentlicht von: @ikigaimondai

Ich würde hinzufügen: solange er sich an Recht und Gesetz hält.

Allgemein ja, immer: nein. Es gibt ein höheres Wertesystem. Das zeigt sich bei Unrechtsregimen. Wenn sich dann alle immer an Gesetze hielten, uff.

 

 

Veröffentlicht von: @ikigaimondai

Du schreibst "geändert wurden", ich würde sagen: Sich weiterentwickelt haben.

Das ist Ansichtssache. Von welchem Standpunkt? Juristisch ist es einfach eine Änderung. Evolutionär ist der Vorgang nach meinem Bio-Buch aus der deutschen Schule ein Rückschritt. Und theologisch... das hatten wir schon.

Daher bleibe ich bei Änderung, auch wenn sich Weiterentwicklung sehr hipp und cool anhört.

Veröffentlicht von: @ikigaimondai

Ein wichtiger Prüfstein ist für mich immer die Frage nach "between consenting adults", also "im Einvernehmen zwischen Erwachsenen". Das ist wichtig, da zunächst mal natürlich Einvernehmen bei so intimen Dingen immer oberste Priorität haben sollte. Erwachsene deshalb, weil der Gesetzgeber (m.E. zu Recht) feststellt, dass Kinder nicht einvernehmlich handeln können, weil es ihnen schlicht an Reife fehlt. Bei konkreten Altersschwellen ist es dann natürlich schnell wieder schwierig - warum ist jemand mit 18 Jahren reifer als mit 17 Jahren und 364 Tagen? Man wird Leute finden, die sind mir 15 schon reifer, als andere mit 20. Aber es braucht nun mal eine Grenze, und hier ein Alter festzulegen ist wohl weitgehend alternativlos.

Das ist ein sehr wichtiger Prüfstein. Von Kinder hatte ich nun gar nicht gesprochen. Aber danke für die Ergänzung. 

Bei Menschen unter 16/18 geht man dann immer von keinem Einvernehmen aus?

Veröffentlicht von: @ikigaimondai

Vergewaltigung, sexuelle Nötigung, Kindesmissbrauch, zoophile sexuelle Handlungen sind damit also alle "erschlagen", weil sie nicht im Einvernehmen zwischen zwei Erwachsenen stattfinden.

Wie gesagt, ich hatte meinen Punkt bereits konkretisiert und meinte nicht Vergewaltigung, Nötigung und Kinder.

Es ging um Inzest. Oder auch Tiere. Zoophile Handlungen sind definitiv nicht damit erschlagen, das ist ein völlig anderes "Fachgebiet". Das Tier hat keinen Willen und gemessen am Umgang mit vielen Tierarten auch kaum Wert. Es ist eine Sache mit ein paar erweiterten Rechten.

Veröffentlicht von: @ikigaimondai

Hier kann ich mich nur auf mein Gefühl verlassen, und das sagt, dass Eltern und Kinder und Geschwister eine Beziehung zueinander haben, in der Sexualität keinen Platz hat. Sexuelle Spannungen können zerstörerisch auf zwischenmenschliche Beziehungen wirken wie kaum eine andere Kraft. Und das zerstört dann Familien. Insofern finde ich ein Inzestverbot gerechtfertigt. Nebenbei ist Inzest keine Neigung, Homosexualität hingegen schon.

Doppelstandard. Dein Gefühl ist kein Maßstab. So hatten die meisten Menschen als Homosexualität noch verboten war auch ein anderes Gefühl/Empfinden im Vergleich zu heute, wo Paraden von LGBT durch die Strassen ziehen und überall dafür geworben wird. (ich bin übrigens nicht der Meinung, dass die Mehrheit sich dadurch im persönlichen ändert. Interessanterweise möchten die meisten jemand heiraten, mit dem sie auch Kinder zeugen können)

Damals hat man genau das gesagt, was du jetzt als Argument anführst.

Ob Inzest keine Neigung ist und Homosexualität schon finde ich eine gewagte Aussage. Wie in dem Video gesagt, so ist der Themenkomplex seit Jahren Gegenstand der Forschung, wissenschaftlich fundierte Beweise gibt es nicht. Und Wissenschaft ist doch sonst auch immer das Maß aller Dinge bei der Argumentation, oder?

Inzest kann außerdem genauso Liebe sein, Zuneigung und Begierde gegenüber Tieren auch. Befragt man die betreffenden Personen, erhält man sicher entsprechende Antworten.

Deine Argumentation finde ich daher inkonsistent. Aber sie wird sicher überall auf Zustimmung stossen, bis es wieder zu einer Weiterentwicklung kommt.

Veröffentlicht von: @ikigaimondai

das klingt für mich eher nach allgemeiner Besorgnis um den Untergang des Abendlandes, der ja auch schon so lange angekündigt wird, dass es allmählich Nacht sein müsste. 😉

 

Und da sind wir schon am Schluss. Nein, nein, ich teile diese Meinung nicht und alhamdulillah ich bin auch nicht besorgt. Alles ist wie es sein soll.

Das Abendland geht nicht unter, es entwickelt sich nur weiter.😉

 

 

Kleiner Zusatz:

Wie gesagt, jeder soll das halten wie er will. Ich bin eine große Verfechterin von Eigenverantwortung und gerade im Bereich Religion, weil meine Religion eigentlich genau das aussagt. Deshalb leide ich unter manchen Irrungen, insbesondere wenn Zwang ausgeübt wird wie es leider in vielen muslimischen Ländern auch ist. Ein gutes Konzept setzt sich von ganz alleine durch, alles andere stirbt aus. Manchmal sogar biologisch-buchstäblich. Also kein Grund für Streit, Druck und Zwang.


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wuestenrose91
(@wuestenrose91)
Bauernfrühstück Admin Rose
Beigetreten: Vor 3 Jahren
Beiträge: 174
 
Veröffentlicht von: @weip321

Wenn die historischen Werke vor 4000-5000 Jahren aber aufhören: was war dann davor? Die Menschheit existiert ja (vermutlich) schon länger.

Das ist ein Thema welches ich wie @deepblackforest liebe. Es lädt ein tagelang zu diskutieren.

 


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ikigaimondai
(@ikigaimondai)
Schach Großmeister Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 1 Jahr
Beiträge: 1307
 
Veröffentlicht von: @wuestenrose91

Von welchem Standpunkt?

Vom moralischen, ethischen.

Veröffentlicht von: @wuestenrose91

Bei Menschen unter 16/18 geht man dann immer von keinem Einvernehmen aus?

Das hängt vom Land ab, aber das Stichwort ist hier „Schutzalter“. Das Schutzalter für sexuelle Handlungen in Deutschland liegt bei mindestens 14 Jahren, je nach Tatbestand gibt es noch die Altersgrenzen 16 Jahre und 18 Jahre. Teilweise spielt auch das Alter der anderen Person eine Rolle.

Veröffentlicht von: @wuestenrose91

Doppelstandard.

Mit den Worten von Mario Barth: Kennste? Kennste? 😉

Veröffentlicht von: @wuestenrose91

Dein Gefühl ist kein Maßstab. So hatten die meisten Menschen als Homosexualität noch verboten war auch ein anderes Gefühl/Empfinden im Vergleich zu heute, wo Paraden von LGBT durch die Strassen ziehen und überall dafür geworben wird.

Doch, für mich ist das mangels von mir akzeptierten Jahrtausende alten Büchern, in denen steht, was ich tun und lassen soll, sogar einer der wesentlichsten Maßstäbe. Hinzu kommt noch das weltliche Gesetz, und Einlassungen von Menschen, die ich liebe oder die mir sonstwie wichtig sind; sowie Dinge, die sich aus von mir übernommenen Rollen ergeben.

Gesundes Volksempfinden ist so eine Sache. Zumeist findet man ja alles in Ordnung, was man selbst auch tut, und sucht seine Sündenböcke gerne dort, wo Leute es anders tun. Auch schon tausende von Jahren alt, und bewährt.

“Geworben“ wird nach meinem Gefühl nicht für die Sache, sondern für Inklusion.

Okay, versöhnlich! Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn jemand bestimmte Dinge für sich ablehnt. Auch ich lehne bestimmte Dinge für mich ab. Vollkommen normal.

Ich liebe Deinen Ansatz, dass Gott am Ende richten soll. Wenn alle so denken würden, wäre die Welt schon so viel besser, es grenzt an Utopie! Ein toller Gedanke, dafür: Danke! ☺️ 


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Arnold Karlson
(@arnold-karlson)
Bauernfrühstück Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 6 Monaten
Beiträge: 129
 

Guten Tag zusammen,

ich habe eine Nacht darüber geschlafen und mich wieder ein wenig beruhigt, innerlich bin ich aber noch immer ein wenig hin und her gerissen, wie so oft, wenn ich mit Ansichten konfrontiert werde, die so weit von meiner eigenen Weltsicht und Perspektive entfernt sind. Ich möchte euch allen für eure Beiträge danken, die mir geholfen haben, den Dissenz zwischen dem Video und meiner Ansicht in Perspektive zu setzen. Ich möchte die Gelegenheit nutzen, auf einige Punkte gezielt einzugehen, die mir besonders wichtig erschienen.

@soziologin: Ich glaube dir, dass du niemanden verletzten wolltest, ich möchte dir das auch überhaupt nicht ankreiden. Mich hatte das gestern nur so überwältigt und ich hatte das starke Bedürfnis, meine Emotionen in dem Moment mitzuteilen. Vielleicht kannst du für dich als Erfahrung mitnehmen, dass Menschen mit einem ganz anderen Weltbild als du auch ganz anders von solchen Inhalten berührt werden. Dass das passiert und wie es passiert, kannst du nicht vorhersehen, und du solltest dich dadurch auch nicht davon abbringen lassen, Information zu teilen, die du für wichtig und lehrreich hältst, das wäre doch zu schade.

@ikigaimondai: Vielen Dank für deine Erklärung bezüglich der Perspektive des Sprechers, das hat mir sehr geholfen, es für mich besser einzuordnen und ich kann nun aber besser nachffühlen, wie dieser Mensch zu seinem Standpunkt gekommen ist. Mir hat besonders die Metapher mit dem Tisch gefallen, für mich bleibt letztlich die Erkenntnis, dass ich ganz sicher an diesem Tisch nicht sitzen möchte, aber da ich das nicht muss, ist ja auch alles in Ordnung. Es tut mir leid für jene, die diese Wahl nicht haben und durch ihr engeres oder weiteres Umfeld (Familie, Gemeinde, evtl. sogar Land, in dem sie leben) nicht die Wahl haben, von diesem Tisch aufzustehen, auch wenn sie das lieber wollten und es ihnen besser tun würde.

Das ist letztlich, wo ich die Grenze ziehen würde: Sobald eine Weltanschauung Ablehnung, Ausgrenzung, Zwang, oder gar schlimmeres zur Folge hat, finde ich sie nicht mehr unterstützenswert. Und dieser merkwürdige Vergleich zwischen Whiskey/Spare Ribs und Homosexualität, abgesehen davon, dass er wie von dir erwähnt, Bedürfnisse auf unterschiedlichen Ebenen und unterschiedlicher Bedeutsamkeit vergleicht, überschreitet aus meiner Sicht auf subtile Weise diese Grenze. Zum Beispiel ernähre ich mich selbst aus ökologischen Gründen vegetarisch und verzichte auf Fleisch, obwohl ich es immer gern gegessen habe und es mir heute auch noch schmecken würde, ich könnte aber niemals akzeptieren, mir vorschreiben zu lassen, wen ich lieben oder mit wem ich eine Beziehung führen darf. Ich rede hier bewusst nicht direkt von Sexualität, weil die für mich persönlich nicht so einen hohen Stellenwert hat, mir ist aber wohl bewusst, dass es für viele Menschen so ist, und auch sie sollten nicht das Gefühl haben, dass dieses Bedürfnis schlecht oder verwerflich ist, und erst recht nicht die Angst, deswegen ausgegrenzt oder verfolgt zu werden.

@weip321: Wenn ich dich richtig verstehe, deckt sich das ganz gut mit dem Teil deines Beitrags, in dem du dich auch darauf beziehst. Deine Einstellung zu Moral und Werten sagt mir sehr zu, mir scheint der Gedanke gefährlich, dass diese von einer kleinen Elite, sei sie nun religiös, politisch, militärisch oder intellektuell, vorgegeben werden. Ich denke, vielmehr sollten sie sich aus der gesamten Gesellschaft heraus ergeben, damit ein Ergebnis entsteht, mit dem möglichst viele möglichst gut leben können.

Deine Einstellung zum "Snowflake-Prinzip" kann ich nicht ganz teilen, ich denke wenn LGBT schon so normal wäre, bräuchten wir diese ganzen Buchstaben nicht mehr, da gibt es schon noch genug zu tun für die Rechte dieser Menschen.

@wuestenrose91: Danke für deine Erklärungen und deine Perspektive, und dass du dir die Zeit genommen hast, sie hier zu teilen. Ich muss leider gestehen, dass sie mir zu fremd und zu weit von meiner eigenen Wirklichkeit entfernt ist, um da viel "common ground" zu sehen, deshalb würde ich vorschlagen, dass wir uns hier am besten darauf einigen, geteilter Meinung zu sein. Definitiv stimme ich dir aber zu bei deinem Hinweis darauf, dass es uns Menschen nicht zusteht, übereinander zu richten. Leider passiert das jedoch allzu oft eben doch, sonst müssten wir so viele leidenschaftliche Diskussionen (wie diese hier, aber auch andere) gar nicht führen.

Zum Abschluss noch einmal danke an euch alle, die ihr euch zu Wort gemeldet habt. Ich hoffe, dass wir hier alle etwas voneinander lernen konnten, ich fühle mich jedenfalls weiser als gestern noch.


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Blackwater
(@deepblackforest)
Schach Großmeister Admin
Beigetreten: Vor 5 Jahren
Beiträge: 2282
 
Veröffentlicht von: @ikigaimondai

Da scheint wieder das in so vielen religiösen Kreisen verbreitete Dogma durch, Moral sei nur durch Religion möglich.

Das Dogma kenne ich nur zu gut und denke immer wieder darüber nach.

Angesichts dessen, welche unfassbare Heuchelei und Verlogenheit Religion produziert, ist das eigentlich grotesk.

Ich würde sagen, dass Religion ein höheres Wertesystem liefern kann und das dann bei aufrichtiger Umsetzung zu einer hohen Moral führt. Aber, die Betonung liegt auf aufrichtig, echt, authentisch und hängt damit davon ab, ob die Menschen einer guten Religion (nicht jede Religion liefert gute Werte)  aus reinem Herzen folgen. Also nicht nur wegen einer Sozialisierung, Zwang, weil es "in" ist etc.

Wie Safiya anderswo schrieb, muss man auch ganz genau schauen wie die Religion definiert wird bzw. der Begriff.

 

Wenn Menschen keine Religion haben, muss die Moral auf einem anderen Fundament fussen. Das kann Humanismus sein oder eine höhere Ethik (wobei auch hier die Frage ist, ob das dann nicht zur Religion wird). In der Realität sind diese Menschen aber aus meiner Sicht noch seltener zu finden wie die, die ehrlich und aufrichtig die guten Werte ihrer Religion umsetzen.

Moralisches Handeln ohne Werte wäre purer Zufall.

Aber es gibt auch genug Studien und persönliche Erfahrungen zu Kindern die zeigen, dass die Grundwerte wie sie beispielsweise die 10 Gebote beschreiben nicht an-sozialisiert werden müssen. Es gib ein Basisgrundempfinden über diese Werte und die müssen schon aktiv "überschrieben" werden, beispielsweise durch eine andere Erziehung (bgl. NS-Staat und andere Systeme die Menschen umerziehen).

Man denke auch an den Begriff des "Gewissens". Gerade der ist sehr interessant, weil der NS-Staat versuchte dieses Gewissen auszulöschen.

 

 

Allgemein: unterschiedliche Kulturen/Sozialisierung führen zu unterschiedlichen Ansichten und auch einem unterschiedlichen Empfinden, was denn Familie oder akzeptiertes Handeln ist.

Wir können nicht davon ausgehen, dass westliche Systeme die Deutungshoheit darüber haben, auch wenn es in manchen Medien so rüber kommt. Ob westliches Leben moralisch/ethisch gesehen ein Fortschritt ist (und damit anderen Kulturen überlegen), ist eine Perspektivenfrage. Und vieles wird die Zeit auch zeigen....


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Blackwater
(@deepblackforest)
Schach Großmeister Admin
Beigetreten: Vor 5 Jahren
Beiträge: 2282
 
Veröffentlicht von: @soziologin

Ein Vortrag der das Thema gut erklärt, besser als ich es so irgendwo gehört habe. Und gut zum Nachdenken auch mit den Beispielen zu Islam und LGBT und homosexuell sein.

Das räumt viele Missverständnisse auf.

Ich weiss Du meinst es gut und es ist auch ein bisschen Da'wa mit dabei 😉. Das Video finde ich aus religiös-theologischer Sicht gut, also für Menschen, die diesen Weg gehen oder gehen wollen.

Aber es steht im Konflikt mit der in weiten Teilen Zentraleuropas vorherrschenden Auffassung zu dem Thema LGBT.

Fühl Dich bitte nicht schlecht weil Du das gepostet hast, gerade in diesem Forum sollte es unser Anspruch sein, dass wir kulturübergreifend dazu lernen. Und wie schon der von mir gerne angeführte Samuel Huntington schrieb, haben wir "eine Bruchkante" zwischen der westeuropäischen (auf dem Balkan, Osteuropa ist das wieder komplett anders) Kultur und der muslimischen Kultur bzw. es sind zwei völlig unterschiedliche Wertesysteme, die ich nun beide ganz gut kenne. 😉 


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weip321
(@weip321)
Schach Internationaler Meister Blackwater Premium Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 1 Jahr
Beiträge: 872
 
Veröffentlicht von: @arnold-karlson

Deine Einstellung zum "Snowflake-Prinzip" kann ich nicht ganz teilen, ich denke wenn LGBT schon so normal wäre, bräuchten wir diese ganzen Buchstaben nicht mehr, da gibt es schon noch genug zu tun für die Rechte dieser Menschen.

Ich hätte den Begriff nicht verwenden sollen. Punkt!

Um es besser zu erklären, muss ich etwas ausholen. Jeder und jede (und es) soll das machen, was er/sie/es möchte - ohne jemand anderen dadurch zu schaden. Ich wollte erst "im gesetzlichen Rahmen" schreiben, aber auch das wäre schon wieder eine Einschränkung, da manche Länder Gesetze gegen Homosexuelle oder Trans-Menschen haben. Von daher wäre dieser Satz schon wieder einschränkend.

Ich teile auch deine Meinung, dass es diese Buchstaben nicht extra bräuchte. Ein Mensch ist ein Mensch, egal ob schwarz, weiss, gelb oder grünpink. Und ein Mensch ist auch ein Mensch, unabhängig von seiner präferierten Sexualität.

Es gibt allerdings etwas, worauf ich sehr allergisch reagiere. Das ist das Thema Missionierung. Leider gibt es einige (wenige) Vertreter der LGBT-Bewegung, die lautstark dafür plädieren ihre Sexualität als das Normale darzustellen (ok, was ist normal?). Also ihre subjektive Meinung über die Meinung von anderen stellen wollen. Hieran störe ich mich massiv. Es gibt einen Unterschied zwischen Toleranz (welche freiwillig erfolgt) etwas gegenüber und einem Zwang, andere Ansichten als meine zu übernehmen. Für mich als jemanden, der in der westlichen Hemisphäre aufgewachsen ist, ist die Beziehung zwischen Mann und Frau die Norm. D.h. nicht, dass ich gegenüber Schwulen, Lesben und Trans-Personen negativ eingestellt bin. Wir haben Freunde, deren Tochter sich als Mann fühlt, mittlerweile ihren Namen gewechselt hat und auch als Mann gesehen werden möchte. Für die Mutter ist das natürlich eine Herausforderung, aber sie liebt ihren Sohn so wie er ist.

Viele Homosexuelle und Trans-Personen (ich weiss nicht mal, ob das Trans-Person so richtig ist) haben ein sehr feines Gespür für Vorverurteilung und ob ihnen jemand positiv gesonnen ist. Es gibt unter ihnen viele Empathen, und einige davon sind auch hochsensibel. Der Sohn unserer Bekannten ist z.B. hochsensibel. Er spürt instinktiv so viele Sachen, die normale Menschen nicht bemerken. Wir als Aussenstehende mussten uns auch erstmal an den Wechsel des Geschlechts und speziell an den Namenswechsel gewöhnen. Es war nicht einfach, aber es geht. Man sollte diesen Sachen offen und ohne Vorurteile gegenüberstehen (sagt sich oft so leicht). Wir hatten aber mit unseren Freunden nie das Thema Missionierung.

Ich hoffe, ich konnte dir meine Sichtweise etwas näher bringen. Da ist noch mehr, aber irgendwie ist mein Gedankenfaden gerade gerissen.

Ich möchte mich nochmal entschuldigen für das Wort "Snowflage-Prinzip". Das war total unangebracht!


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Joerg
(@joerg)
Full Bread Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 10 Monaten
Beiträge: 49
 

@WEIP321 Moin, moin,

zu "Ich finde es Blasphemie zu behaupten, dass Homosexualität nur eine "Neigung" ist."
Wie definierst Du Blasphemie? Meinst Du "ICH finde es unmoeglich" oder "ICH finde es falsch"? [sehe gerade, das wurde schon oben im Faden behandelt - skip]

Oder anders: Woraus leitest du ab, dass Gott Homosexualitaet geschaffen/gewollt/gewuenscht hat (Bibel/Koran/hebr. Schriften)? Weil es sie gibt?
In der Bibel gibt's halt einige Stellen, die gleichgeschlechtlichen Sex ablehnen/aechten/davor warnen.

zu "es gab so viele Missbrauchsfälle u.a. auch von Kindern, die durch Mitglieder der Kirche vergewaltigt wurden."

Vorsicht, asymetrische, sexuelle Machtausuebung (ausbeuterische eigene Befriedigung) hat mE nix mit homosexueller, monogamer, treuer, liebevoller Lebensgemeinschaft zu tun, oder?

zu "Trotzdem finde ich es bedenklich, wenn man mir Vorschriften machen will, mit wem ich meine Sexualität auslebe."

Keiner (von uns Menschen) macht dir Vorschriften. Es ist eher eine Warnung vor der Tatfolge ("Achtung, da vorne ist die Klippe, fall nicht runter")? Aber was waere, wenn Gott dir aus Liebe und weil er eine Beziehung zu dir will, auch sagt: in einer echten Beziehung geht jeder auf den anderen ein?
Wenn Gott Vorschriften fuer dich haette, die du nicht akzeptierst, gaebe es halt keine tiefe Beziehung, sondern nur eine oberflaechliche oder gar keine (dann gilt vielleicht fuer Dich "ICH bin mein eigener Gott?").

Wertesysteme kann man am Aussen (Clan-Konsens, Gesellschaft) am Ueber-Aussen (Gott) oder am Innen (ICH bin der letzte Massstab von allem) verankern. Im judeo-christlichen Glauben macht man die Werte halt v.a. am Ueber-Aussen fest. Wobei die Schwierigkeit darin besteht, herauszufinden, was Gott will, Gott-Sei-Dank hat er sich in Christus offenbart 😉

LG Joerg


AntwortZitat
Joerg
(@joerg)
Full Bread Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 10 Monaten
Beiträge: 49
 

@wuestenrose91 Moin Safiya,

zu "was meint Paulus zur Homosexualitaet"

Was meinst du mit deiner Frage? Paulus ist zumindest gegen asymetrisch ausgelebte, macht-zentrierte Sexualitaet. Homosexualitaet im heutigen Sinne als treue, monogame, liebevolle Partnerschaft gab es damals nur selten und im Geheimen?!
Aber hast du meine Verlinkungen nicht gelesen?
Ich glaube, dass Homosexualitaet vorkommt, homosexuell empfindende Menschen auch von Gott geliebt sind, das sexuelle Ausleben ihrer Partnerschaft eher nicht von Gott gern gesehen wird (aber mir steht nicht zu, fuer Gott zu urteilen, vielleicht irre ich mich da).

Neben der eher homosexuellen-kritischen Verlinkung (danieloption.ch) ganz oben, gibt es vermutlich fast in Mehrzahl eine Meinung der Duldung im dtschsprachlichen Raum. Wen das interessiert, dem kann ich empfehlen:

Podcast mit Thorsten Dietz & Tobias Faix: Karte-und-Gebiet-Podcast Homosexualitaet Part 1 Folge 11 und Part 2 Folge 12
- gute Darstellung und Abriss der Geschichte, gute Aufarbeitung der Thematik; allen Argumentationslinien folge ich nicht.

- Hauptthese dort: Weil es frueher keine gesellschaftliche Moeglichkeit fuer eine monogame, treue, homosexuelle Beziehung gab, wird eine solche auch nicht in der Bibel behandelt.
In der Bibel geht es (nur?) um die Aechtung der mit Macht/Hierarchie begruendeten asymetrisch ausgelebten Sexualitaet (zB Mann m. Juengling).
Gegenthese: Es gab zu allen Zeiten in niedriger Haeufigkeit (1-3%) homosexuelle Lebensweisen. Meist versteckt und im Geheimen (vgl. Paul Bruderer, danieloption.ch)

- wenn Homosexualitaet eine Krankheit oder Neigung oder Identitaetsunter/fehlentwicklung waere, koennte Therapie eine Antwort sein. Trotzdem ist "Erfolg" anscheinend sehr selten/unklar.
Ist hier eine zoelibataere Lebensweise ggfs unter Eigenverantwortung (nicht Aechtung/Kontrolle) und ggfs Mithilfe (Lebensgemeinschaft, Familienanschluss?) angesagt? Vgl. Jesu Worte an Singles, Scheidung, Verschnittene etc (Matth.5,31, Mark.10, Matth.19))

Dies ist zZ meine Position: Wir werden alle schuldig und fehlen oft, muessen uns ggfs beherrschen und Trieben, Wuenschen, falschen Impulsen in der lebendigen Beziehung zu Christus ggfs widerstehen.
Andere Bsp. fuer das Ankaempfen gott-ungewollter Neigungen: Feuer machen fuer den Pyromanen, Klauen fuer den Kleptomanen, Promiskuitaet fuer den Nymphomanen, S&M oder andere Peversionen fuer den Nicht-Pervertiert-Empfindenden Partner, Alkohol/Drogen/Pornos/Spielen(FX-Handel;-)?) fuer den suechtigen Konsumenten, etc

Die Argumentation mit Duldung von anderen bibl. Grenzueberschreitungen (zB Sex waehrend der Regel, Blutwurst, Robin-Hood-Gebahren, Befreiungstheologie, etc) fuehrt in die Sackgasse. Etwas Verbotenes mit dem Brechen anderer Verbote zu entschuldigen ist fast immer falsch. Jeder ist/wird schuldig und hofft auf die vergebende Gnade. Jeder muss jedoch fuer sich selbst vor Gott bestehen und sein Leben aus der Beziehung zu Christus gestalten.
Trotzdem: Wer in der Gemeinde oeffentlich sagt: Ich lebe halt so, trinke, schlage, hure, klaue "und das ist gut so". Kann nicht auf Akzeptanz/Trost hoffen. Deshalb ist es wie mit jeder anderen ethisch fragwuerdigen Vehaltensweise: im Geheimen/Verborgenen komme ich vor Menschen damit durch (Heuchelei), aber vor Gott ggfs nicht! Meine Verantwortung dabei ist, falls gewuenscht: zu helfen, zu dienen, jedoch nicht zu verurteilen!

- wenn Homosexualitaet eine gleichberechtigte Lebensform waere, koennte man sie stehen lassen und iwie inkludieren
Die These geht ungefaehr so: wenn Gott uns auch zu kleinem Prozentsatz homosexuell geschaffen hat und keinerlei suendige Umstaende (Erziehung, Beeinflussung, Mangel, Missbrauch) dazu gefuehrt haetten? Dann waere doch eine gleichberechtigte, liebevolle, treue homosexuelle Beziehung auch gottgefaellig moeglich, oder?

Meine Position zZ: Ja, wenn du es so siehst, dann mache/lebe das halt so. Ich sehe es momentan anders.
Genauso, wie ich mir eine Gemeinschaft suche, die ungefaehr mir wichtige Glaubensprinzipien und Beziehung zu Christus lebt bzw es versucht, wuerde ich vermutlich eine Gemeinschaft mit praktizierenden Homosexuellen, Segnung der Lebensgemeinschaft dieser, Mitarbeit dieser in zentralen Diensten (Jugendarbeit?!) eher verlassen.
Ist doch nicht schlimm: wenn Gott homosexuelle Gemeinschaften segnet, lag ich halt falsch und die werden Standard und setzen sich durch.
Falls jedoch Gott solche Gemeinschaften womoeglich eher nicht segnet, werden diese marginalisiert und verschwinden wieder (wie andere Irrwege ueber kurz oder lang auch)?

Meine Erfahrung: Wir werden alle schuldig. Als Menschen in unserer Kirche schaff(t)en wir es nicht zB sozial-randstaendige oder psych.kranke Leute ueber laengere Zeit zu halten und zu integrieren. Zu gross ist/war die Kluft zu uns buergerlichen, zu muehsam "immer?" nur zu geben. Diese Leute haben aber auch selber gemerkt: "Wir schaffen es nicht Ansprueche an Fleiss, Sauberkeit, Ordnung, Verantwortungsteilnahme, etc zu erfuellen". Sie haben sich ausgegrenzt, nicht geliebt, anders erfahren (Ballast?). Das kommt leider dauernd in unserer Gesellschaft vor (Obdachlose? Sinti&Roma? Ex-Knackis? Prostituierte? Suechtige?). Das ist nicht einfach aufzuloesen, es ist einfach da in unserer Gesellschaft, schon immer und wird wohl erst mit Jesu Wiederkunft aufgeloest?! Es wird leider immer Minderheiten geben, die wir nicht integrieren koennen. Helfen, lindern, Lichtblicke geben: ja, aber nicht/kaum dauerhaft?! Also gilt fuer mich: zoelibataer-zu-leben-versuchende Homosexuelle sind willkommen. Offen praktizierende, zur-Schau-stellende Homosexuelle sollen sich lieber eine andere Gemeinde suchen (oder bei kippender Mehrheit: ich suche mir eine andere)?

LG Joerg


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Soziologin
(@soziologin)
Bauernfrühstück Blackwater Stammleser Rose
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Themenstarter  

danke dass ihr so lieb seid 🤗 hamdulillah🤲🏾 Ich arbeite an meinen Emotionen.🤲🏾

Veröffentlicht von: @joerg

- Hauptthese dort: Weil es frueher keine gesellschaftliche Moeglichkeit fuer eine monogame, treue, homosexuelle Beziehung gab, wird eine solche auch nicht in der Bibel behandelt.
In der Bibel geht es (nur?) um die Aechtung der mit Macht/Hierarchie begruendeten asymetrisch ausgelebten Sexualitaet (zB Mann m. Juengling).

Das ist interessant. So wie du es schreibst, wird das also mehr und mehr akzeptiert.

Veröffentlicht von: @joerg

wenn Gott homosexuelle Gemeinschaften segnet

Woran würde man das dann deiner Meinung nach erkennen? Also dass die Kirche es segnet?

 

Das habe ich gefunden:

https://www.ekhn.de/glaube/glaube-leben/bibel/familien-in-der-bibel/homosexualitaet-in-der-bibel.html

Der Apostel Paulus geht davon aus, dass Frauen und Männer sich aus Gottlosigkeit dem eigenen Geschlecht zuwenden (Römer 1, 26). Der Mensch liebe nur sich selbst. Das sei Sünde. So versteht Paulus Homosexualität. Eine Frau liebt eine Frau. Ein Mann liebt einen Mann. Nicht aus Selbstliebe, sondern weil der andere anders ist – das kommt im Weltbild des Paulus nicht vor. 

Die Bibel kennt allerdings starke Zuneigung zwischen Menschen gleichen Geschlechts. So sagt Rut zu ihrer Schwiegermutter Noomi: „Wo du hingehst, da will ich auch hingehen. Wo du bleibst, da bleibe ich auch.“ (Rut 1, 16) Erstaunlicherweise sind diese Worte von Frau zu Frau als Trauspruch heute für Braut und Bräutigam beliebt.  Auch David zeigt starke Gefühle, er weint über seinen verstorbenen Freund Jonatan: „Deine Liebe ist mir wundersamer gewesen, als Frauenliebe ist.“ Welche Art von Liebe damit gemeint ist, bleibt offen. 

 

Also wie ich es verstehe, wird jetzt spekuliert und diese Texte anders ausgelegt als es war. Wenn aber die Kirche den Paulus so in Frage stellt, dann würde ich gleich bei dem bleiben was Jesus direkt sagt.

ich bin verwirrt was Christentum angeht 🤔 


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ikigaimondai
(@ikigaimondai)
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Veröffentlicht von: @joerg

Wir werden alle schuldig.

Das ist doch tatsächlich das Konzept von Religion, oder? Die Frage ist, was damit "bezweckt" wird. Ich sehe hier zwei Storylines:

1. Die Positive, integrative: "Okay, wir wissen, dass es alles verdammt hart ist. Hier sind die Regeln, nach denen ihr bestmöglich versuchen sollt, zu leben. Wir wissen aber auch, dass das nicht immer klappen wird - das ist menschlich, und das ist okay. Worauf es aber ankommt ist: Versucht es, so gut es geht. Und wenn es mal nicht geklappt hat, steht wieder auf, grämt euch nicht, sondern bereut und versucht, dass es euch nicht noch mal passiert."

2. Die negative, manipulative: "Ihr seid nicht gut genug. Niemals! Kommt und beichtet, erzählt uns all die Dinge, die ihr verbockt habt. Ihr kommt wahrscheinlich sowieso in die Hölle, aber ihr könnt das nie wissen. Lebt in Angst, denn das dicke Ende wird kommen!"

Die zweite ist die, die von organisierten Glaubensgemeinschaften und nicht-säkularen Staaten genutzt wird, um ihre Macht zu sichern, Leute auf Linie zu halten oder auch - ganz schnöde - Geld einzunehmen (Ablassbriefe damals, "seeding" heute). Die zweite hat kein Interesse daran, Brücken zu bauen und muss bestimmte Dinge "hardball" spielen, Sünder "hart ausgrenzen", um ihre Glaubwürdigkeit zu bewahren. Hierfür eignen sich natürlich am besten solche Dinge, die a) keinen großen Prozentsatz der Gläubigen betreffen und b) offensichtlich sind. Also eher nicht sowas wie "du sollst nicht lügen", denn das macht ja praktisch jeder jeden Tag, und meistens wird man nicht dabei erwischt. Ehebrechen und stehlen sind schon besser, weil das ja nicht so oft vorkommt, und natürlich auch noch eine wichtige Funktion für die gesellschaftliche Stabilität und den Zusammenhalt erfüllt. Da kann man dann zur Strafe schon mal die Hand abhacken, auspeitschen oder steinigen (die Frau natürlich). Homosexualität betrifft einen ziemlich kleinen Anteil der Bevölkerung, ist relativ offenkundig (beziehungsweise muss offenbart werden, sie kann initial nicht im Geheimen stattfinden); sie deckt sich zudem oftmals mit gesellschaftlichen Normen ("starker Mann", Fruchtbarkeit etc.) UND stand damals (als die ganzen Sachen aufgeschrieben wurden) auch noch stellvertretend für die polytheistischen Gesellschaften, die den monotheistischen Glauben verfolgt und abgelehnt haben und somit der Feind waren. Sweet package indeed!


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@joerg eins vorab: Mrs. Blackwater hat im anderen Thread schon den #Triggeralarmtag ausgerufen. Hui, und genau so fühle ich mich gerade! Also beim Lesen deiner Antwort bzw. Fragen. Aber ich weiss auch, dass das mein eigener Trigger ist. Das hat nichts mit dir und deinen Fragen zu tun. Ich versuche es, so gut es mir geht, objektiv zu beantworten...

Veröffentlicht von: @joerg

Oder anders: Woraus leitest du ab, dass Gott Homosexualitaet geschaffen/gewollt/gewuenscht hat (Bibel/Koran/hebr. Schriften)? Weil es sie gibt?
In der Bibel gibt's halt einige Stellen, die gleichgeschlechtlichen Sex ablehnen/aechten/davor warnen.

Beim Lesen deiner Zeilen kommt grad massiv der Rebell in mir durch. Ich weiss (denke/vermute), dass du ein gläubiger Christ bist. Also ist für dich die Bibel DAS Standardwerk, aus denen du deine Werte und Überzeugungen ableitest. Für mich ist die Bibel halt "nur" ein Buch (ich hoffe ich triggere dich damit nicht). Wer genau hat festgelegt, dass die Bibel die ultimative Wahrheit gepachtet hat? Vermutlich wirst du auf Gott oder Jesus verweisen, aber das ist für mich persönlich nicht ausreichend.

Für mich ist Gott jemand, der ausserhalb unserer menschlichen Logik steht. Er ist weder gut noch böse, er urteilt nicht, und schon gar nicht würde er wollen/wünschen wie etwas zu sein hat. Die Aussage/Frage, ob Gott Homosexualität geschaffen/gewollt/gewünscht hat, ist für mich bereits eine Interpretation. Die Interpretation von Religionen, in deinem Fall des Christentums. Für mich ist Gott einfach da. Punkt.

Veröffentlicht von: @joerg

Vorsicht, asymetrische, sexuelle Machtausuebung (ausbeuterische eigene Befriedigung) hat mE nix mit homosexueller, monogamer, treuer, liebevoller Lebensgemeinschaft zu tun, oder?

Hier hast du Recht, und ich hätte das nicht in einen Topf werfen sollen. Es sind zwei unterschiedliche paar Schuhe - eine homosexuelle Lebensgemeinschaft hat nichts mit den Missbrauchsfällen in der Kirche zu tun. Mir ging es eher um die Doppelmoral, was das Thema Homosexualität von seiten der (christlichen) Kirche angeht. Eine Doppelmoral, die es schon seit Jahrhunderten bzw. Jahrtausenden gibt. Menschen sind nicht erst seit 50 Jahren schwul oder lesbisch.

Veröffentlicht von: @joerg

Wenn Gott Vorschriften fuer dich haette, die du nicht akzeptierst, gaebe es halt keine tiefe Beziehung, sondern nur eine oberflaechliche oder gar keine (dann gilt vielleicht fuer Dich "ICH bin mein eigener Gott?").

Argh, und hier bin ich grad massiv getriggert! Wer legt denn fest, was Gott für mich will? Die Beziehung zu Gott ist für mich eine absolut persönliche, ohne den ganzen Matroschka-Kirchen Kram aussenrum. So wie du das schreibst, legst du fest, dass ich keine tiefe Beziehung zu Gott haben kann. Das empfinde ich als missionarisch und sehr oberflächlich.

Veröffentlicht von: @joerg

Wobei die Schwierigkeit darin besteht, herauszufinden, was Gott will, Gott-Sei-Dank hat er sich in Christus offenbart 😉

Let's agree to disagree here. Für dich als Christen hat sich Gott in Christus offenbart, für mich ist das eine Interpretation deiner Kirche/Religion.


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Veröffentlicht von: @ikigaimondai

Das ist doch tatsächlich das Konzept von Religion, oder? Die Frage ist, was damit "bezweckt" wird. Ich sehe hier zwei Storylines:

1. Die Positive, integrative: "Okay, wir wissen, dass es alles verdammt hart ist. Hier sind die Regeln, nach denen ihr bestmöglich versuchen sollt, zu leben. Wir wissen aber auch, dass das nicht immer klappen wird - das ist menschlich, und das ist okay. Worauf es aber ankommt ist: Versucht es, so gut es geht. Und wenn es mal nicht geklappt hat, steht wieder auf, grämt euch nicht, sondern bereut und versucht, dass es euch nicht noch mal passiert."

2. Die negative, manipulative: "Ihr seid nicht gut genug. Niemals! Kommt und beichtet, erzählt uns all die Dinge, die ihr verbockt habt. Ihr kommt wahrscheinlich sowieso in die Hölle, aber ihr könnt das nie wissen. Lebt in Angst, denn das dicke Ende wird kommen!"

Das zweite ist das Konzept von Erbsünde auch was in Wikipedia steht. Adam und Eva machten eine Sünde, Gott hat ihnen nicht vergeben und alle sind Sünder danach.

Religion kann man immer missbrauchen egal welche, das hast du gut geschrieben.

Wenn man für sich aber die Religion auslebt dann wie in Punkt 1. Man macht immer Fehler, bittet aber um Vergebung, steht auf und verbessert sich und wächst daran auch. Und das geht sehr gut, daher kann ich das andere Konzept nicht verstehen. Weil es da eh egal ist was man macht, man ist immer nur schlecht.

Hast du gut geschrieben, hat mir geholfen dankbarer zu sein. Danke.


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wuestenrose91
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Veröffentlicht von: @ikigaimondai

Vom moralischen, ethischen.

aber da haben wir doch festgestellt, dass der sich mit dem Zeitgeist ändert 😉 

 

Veröffentlicht von: @ikigaimondai

Okay, versöhnlich! Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn jemand bestimmte Dinge für sich ablehnt. Auch ich lehne bestimmte Dinge für mich ab. Vollkommen normal.

Ich liebe Deinen Ansatz, dass Gott am Ende richten soll. Wenn alle so denken würden, wäre die Welt schon so viel besser, es grenzt an Utopie! Ein toller Gedanke, dafür: Danke! ☺️ 

gerne, gerne. Ich denke damit können alle gut leben und es entspricht definitiv der Wahrheit aus unserer muslimischen Sicht. Unsere Nachbarn in Deutschland haben auch nicht unsere Werte geteilt und wir ihre nicht. Aber wir sind miteinander gut ausgekommen und haben uns an eine übergreifende Hausordnung gehalten. Das war kein Problem. Diese Hausordnung hat nicht in den religiösen oder Schlafzimmerbereich eingegriffen. Es ging nur um den Erhalt des Hauses.

Veröffentlicht von: @joerg

Moin Safiya,

zu "was meint Paulus zur Homosexualitaet"

Was meinst du mit deiner Frage?

ähm also Jörg, wie du weisst lese ich die Bibel schon eine Weile. Aber scheinbar liest jeder etwas anderes rein.

Ich mache es einfach, nur NT, nur Wikipedia:

Neues Testament (NT)    
1 Kor 6,9 EU Lasterkatalog Päderastie gehört zu den Taten Gottloser, die sie vom Reich Gottes ausschließt
Röm 1,26–27 EU Gerichtsrede Homosexueller Verkehr ist Folge von Götzendienst
1 Tim 1,10 EU Lasterkatalog Päderastie gehört zu den Kennzeichen Ungläubiger

 

Die Texte sind eigentlich nicht falsch zu verstehen. Paulus ist nun nicht meine Baustelle, es ist der christliche Prediger schlechthin. Umsomehr wundert mich wie das aufgeweicht wird🤔

 

Veröffentlicht von: @weip321

Ich weiss (denke/vermute), dass du ein gläubiger Christ bist. Also ist für dich die Bibel DAS Standardwerk, aus denen du deine Werte und Überzeugungen ableitest. Für mich ist die Bibel halt "nur" ein Buch (ich hoffe ich triggere dich damit nicht). Wer genau hat festgelegt, dass die Bibel die ultimative Wahrheit gepachtet hat? Vermutlich wirst du auf Gott oder Jesus verweisen, aber das ist für mich persönlich nicht ausreichend.

Das sollte bei den Buchreligionen so sein.

Aus diesem Grund wundert es mich wirklich ganz massiv, wie sehr klare Texte von den eigenen Leuten in Frage gestellt werden. Damit wird das Buch in Frage gestellt und letztlich überflüssig. Es ist eine Art geistiger Selbstmord.

Also als Christ sollte die Bibel die ultimative Wahrheit sein, sonst ist man kein Christ. Gleiches mit uns auch.

Manche Ayat/Verse können verschieden zu verstehen sein. Aber sehr klare und eindeutige zu relativieren ist nicht sinnvoll und irgendwie auch komich. Dann ist man vielleicht im falschen Club am Ende. ------ also lesen, checken, prüfen, denken.

 

Veröffentlicht von: @soziologin

Das zweite ist das Konzept von Erbsünde auch was in Wikipedia steht. Adam und Eva machten eine Sünde, Gott hat ihnen nicht vergeben und alle sind Sünder danach.

ja, das bedeutet Erbsünde.

Wikipedia: In den Evangelien sprechen weder Jesus Christus noch die Autoren der Evangelien vom Sündenfall Adams, dessen Fehler Jesus rückgängig zu machen habe.

Das wundert mich nicht, denn die Juden sehen das mit der gleichen Bibel (NT) auch etwas anders. Gott vergab, es gab keine Erbsünde die übertragen wird und alle müssen sich schlecht fühlen.

Man macht einen Fehler und will sich wieder besser fühlen? Einfach Gott anrufen und ehrlich und offen das Herz ausschütten. Wie sehr das helfen kann weiss man erst wenn man es regelmässig tut. Allah will uns helfen und vergeben. Aber es ist etwas persönliches. Keine Kollektivschuld und keine Hirn aus Gleichschaltung.

 

 


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wuestenrose91
(@wuestenrose91)
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Beiträge: 174
 

@ikigaimondai deinen Riesenkommentar wollte ich nicht zitieren weil er ... zu lang war.

Aber ich wollte noch sagen

Man kann Religion so negativ nutzen wie du schreibst, jede Religion. Und kein Herrscher der Welt wird sich das Machtmittel nehmen lassen.

Nur ist ein tiefes Verständnis der Religion etwas anderes wie diese Massenbewegungen die durch Zwang und Verführung entstehen.

Allah also Gott, er hat immer ein Auge auf den Einzelnen. Inder Masse wird man auch geprüft. Der Quran sagt, dass die meisten Muslime am Ende abfallen. Die Isa(Jesus), Frieden und Segen auf ihm, sagt, der Weg ist eng und wenige finden ihn.

Es gibt 2 Milliarden Christen, fast 2 Milliarden Muslime. Nein, es sind nicht 50% der Menchen auf dem schmalen Weg. Sondern auf dem anderen...

 


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