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Frage Ist der Islam demokratiefaehig?

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Joerg
(@joerg)
Full Bread Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 10 Monaten
Beiträge: 49
Themenstarter  

Ist der Islam demokratiefaehig?
Warum gibt es kaum echte Demokratien mit mehrheitlich muslimischer Bevoelkerung?

https://www.cicero.de/aussenpolitik/kann-der-islam-demokratie/41733 (Islam-kritisch)

Thesen im Artikel:
- fehlende Säkularisierung in islamisch geprägten Staaten (konsequente Trennung von Staat und Religion)
- in der arabisch-islamischen Welt hat es keine vergleichbare Aufklärung gegeben
(= Aufklärung nach Kant’schem Muster, in dessen Verlauf die Religion ihren Absolutheitsanspruch einbüßte und der Glaube letztlich privatisiert wurde)
- wo es keine Grenze zwischen Politik und Religion gibt, scheint einer totalitären Auslegung von Herrschaft und Macht Tür und Tor geöffnet
- In den meisten islamisch geprägten Gesellschaften sind Religion und Politik nahezu untrennbar miteinander verbunden
- die religiöse Komponente in der islamischen Welt steht im Besonderen Maße in Konkurrenz zu rechtstaatlichen und demokratischen Strukturen
- Immer dann, wenn nicht der demokratisch legitimierte Rechtsstaat als Souverän gilt, sondern Gott beziehungsweise dessen Interpreten, die Imane, wenn also der Koran, als Quelle aller Autorität weltlicher Macht herangezogen wird, läuft dies immer einer abstrakten Ordnung, wie wir sie in einem Rechtstaat vorfinden, zuwider
(hier verläuft die Konfliktlinie zwischen Islam und Demokratie)
- Auch liberale Reformer des Islam bleiben der Überzeugung treu, dass Koran, Sunna (neben dem Koran die zweitwichtigste Quelle des islamischen Rechts) oder Hadith (Verhaltensnormen, die auf den Propheten, bei den Schiiten auch auf die Imame zurückgeführt werden) nicht nur die Verhältnisse zwischen Mensch und Gott bestimmen, sondern darüber hinaus auch die soziale, politische und wirtschaftliche Ordnung der Gesellschaft unmittelbar beeinflussen
- Wird letzten Endes die Trennung von Staat und Religion nicht akzeptiert, wird eine Verbindung von Islam und Demokratie scheitern.
- Die Re-Islamisierung ist vor allem auch als Reaktion auf eine verfehlte Modernisierungspolitik der politischen Eliten nach der Dekolonisierung zu verstehen, die es den Islamisten relativ leicht gemacht haben, die Religion politisch zu ideologisieren
- Bei aller Kritik sollte der Fehler vermieden werden, die Werte der Aufklärung in einer Art Arroganz vor sich her zu tragen und sie in dogmatischer Weise gegen Muslime einzusetzen

https://www.tagesspiegel.de/politik/radikaler-islam-und-verfall-der-demokratie-die-muslimischen-laender-rutschen-immer-tiefer-in-die-krise/25547282.html (Islam-kritisch)

Thesen:
- islamischen Fundamentalismus: ist die Ursache dafür, dass die islamischen Länder immer tiefer in die [wirtschaftl./politische] Krise geraten sind
- Heute sind nur noch zwei islamische Länder Demokratien – Senegal und Tunesien
- Prüfkriterien: die Lage der Menschenrechte in islamischen Ländern: die Rechte von Frauen, von Homosexuellen und von religiösen Minderheiten. In all diesen Bereichen hat sich die Lage in islamischen Ländern in den vergangenen Jahrzehnten verschlechtert
- Rund 85 Prozent aller Opfer von Terrorristen weltweit gehen auf das Konto radikalislamischer Gruppen
- Rund drei Viertel aller Kriege und Bürgerkriege werden heute zwischen oder in islamischen Ländern ausgetragen
- Erfolgreiche Industrienationen finden sich fast nur außerhalb der islamischen Welt. Ich habe etwa Ägypten und Südkorea verglichen, zwei Länder, die Anfang der 70er Jahre auf ähnlichem Wirtschaftsniveau waren
- Ist Kolonialisierung Ursache für den Unterschied zwischen nichtislamischen und islamischen Ländern? Letztere waren oft entweder nicht kolonialisiert – wie der Iran oder die Türkei – oder nur sehr kurz – wie Syrien und der Irak. Viele Länder, die länger kolonialisiert waren, stehen heute in Bezug auf Menschenrechte und Demokratie besser da als andere, weil bestimmte Institutionen und Werte verbreitet wurden
- In einer muslimischen Minderheit von rund vier Prozent der Bevölkerung in Deutschland neigen rund 30 Prozent dem Fundamentalismus zu. Das sind in absoluten Zahlen natürlich weniger als die Anhänger des Rechtsextremismus
- Das Desinteresse an der Unterdrückung von religiösen Minderheiten, Glaubensabtrünnigen, Frauen und Homosexuellen in der islamischen Welt ist erschütternd
- Bisher sehe ich eine Polarisierung: Die einen sagen, die Probleme islamischer Länder haben mit Religion nichts zu tun, die anderen halten den Islam für ein unveränderliches Übel. Wenn wir darüber hinwegkommen, ist die Botschaft meines Buches angekommen

https://www.deutschlandfunk.de/demokratie-und-islam-100.html (Islam-kritisch)

Thesen:
- Grundsätzlich gehören zur Demokratie Gewaltenteilung mit einer unabhängigen Justiz, Pressefreiheit, Versammlungsfreiheit, Pluralismus bei den Parteien. Ist das denn nicht mit islamischen Vorstellungen vereinbar?
- die Beherrschung der Justiz: Die Muslimbrüder sind mit Abstand die größte und machtvollste Organisation islamweit, die einen sozialen Arm hat mit allerlei Aktivitäten für Frauen, Studenten, Arbeiter und so weiter, auf der anderen Seite aber einen glasklaren Arm, der die Orthodoxie, die islamische Orthodoxie, damit auch die Scharia und das islamische Gesetz bewahren wollen
- Das islamische Gesetz reguliere das Leben bis ins kleinste Detail – damit sei kein Raum für demokratische Entwicklungen
- Der Islam hat keine Geschichte, die demokratische Strukturen hätte erzeugen können
- Wenn wir Parlamente bisher im Orient hatten, dann waren das aufgesetzte oder sind auch aufgesetzte Strukturen, die aber letztendlich ihre Verfassung in der Scharia beziehungsweise im Koran haben, und insofern ist das Gerede von demokratischen Entwicklungen in Ägypten und anderswo ein Politikum
- In islamischen Ländern, gilt die Einheit von Staat und Religion. Din wa Daula ist der Fachbegriff. Ist eine Säkularisierung, wie Europa sie erlebt hat, möglich, ohne das Wesen des Islam zu zerstören?
- Erdogan hat vor gar nicht so langer Zeit die Demokratie als eine barbarische Staatsform bezeichnet
- Auf der anderen Seite haben wir natürlich auch in Europa eine Entfernungsbewegung von der Demokratie selbst festzustellen. Wir brauchen nur auf die EU zu gucken.
- Die Abgabe von Souveränität der EU-Staaten an Brüssel, an eine Ebene, die nicht gewählt ist, ist allein Beweis dafür, dass wir selbst uns in einem Vorgang befinden, der ernsthaft an den Spielregeln der Demokratie kratzt
- Säkularisierung heißt primär Wissenschaft. Die Säkularisierung in Europa ist aus der Wissenschaft heraus angetrieben worden bis auf den heutigen Tag und so eine Bewegung kann, konnte es und wird es bis auf weiteres im Islam nicht geben, weil Wissenschaft diametral dem islamischen Gesetz der Vereinnahmung des einzelnen Menschen durch die Vorschriften des Koran und der Tradition entgegenstehen
- Es wird immer geredet, ohne den Islam hätte Europa eigentlich gar nicht sein können aufgrund der wissenschaftlichen Errungenschaften der Muslime. Die hat es gegeben, aber die haben im 12., 13. Jahrhundert aufgehört

https://web.de/magazine/politik/demokratie-und-islam-34276636 (Islam-freundlich)

Thesen:
- Die Gründe dafür, ob sich in einem bestimmten Land eine Demokratie etabliert oder nicht, sind erwiesenermaßen deutlich komplexer, als dass eine bestimmte Art Religion
- Man kann die repolitisierten und radikalisierten Strömungen im Islam seit dem 18. Jahrhundert ohne die vorherige Kolonisierung der muslimischen durch die westliche Welt gar nicht verstehen
- Demokratisch beziehungsweise rechtsstaatliche Systeme verändern und mäßigen die Religionen, wohingegen repressive Systeme oftmals auch Religionen radikalisieren.
- Es ist also nicht die Religion, der Katholizismus, Hinduismus oder Islam, die das politische System determiniert. Vielmehr müssen sich Politik und Religion gegenseitig tolerieren, damit letztere Teil der Demokratie wird
- Gerade 'der' Islam ist in der religiösen Praxis derart vielfältig, dass es von vornherein höchst abenteuerlich wäre, vom islamischen Glauben eine wie immer geartete vereinheitlichende politische Wirkung anzunehmen
- Umfragen zeigen, dass es unter Muslimen genauso Menschen mit demokratischer und nicht-demokratischer Einstellung gibt, wie in anderen Religionen auch
- Es geht also vor allem darum, die Offenheit von Demokratie zu verstehen, ohne dass letztere beliebig werden darf. Das wird daher noch ein schwieriger Prozess – auf beiden Seiten

Beobachtung:
Waehrend die kritischen Artikel fakten-basierte Erklaerungen auffuehren (fehlende Saekularisierung, mangelhafte Wissenschafts&Forschungsfreiheit, im Glaubenssystem verankerte Ablehnung von rechtsstaatlichen Prinzipien) kommt beim Islamfreundlichen Artikel kein Argument sondern Ausreden (die anderen sind Schuld, Kolonialisierung/Umstaende/Opfermentalitaet, Vielfaeltigkeit im Islam "kann" nicht zu allgem. Schluessen fuehren)

Wie sind Eure Meinungen dazu?

LG Joerg


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Blackwater
(@deepblackforest)
Schach Großmeister Admin
Beigetreten: Vor 5 Jahren
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Angesichts dessen, dass keine andere Religion so viele Tote auf dem Gewissen hat wie das Christentum, sollte man dem Islam noch etwas Zeit geben. 😉 

(Gewalttätigste Religion der Weltgeschichte, gibt es genug Bücher darüber und sogar ein eigenes Guinness Buch der Rekorde)

Aber ganz im Ernst:

Das Problem ist, dass es nicht den einen Islam gibt und Kultur massiv mit Religion vermischt wurde und wird. Das merkt man eigentlich bei dem Durchlesen des Qur'an und was Gott als Sünde ansieht. Demnach ist KEINES der Länder wirklich islamisch, sondern alle vom Glauben abgefallen. Und so wurde es interessanterweise ja auch im Qur'an voraus gesagt.

Um es kurz zu halten und nur ein Beispiel zu machen: Opfermentalität. Es gibt m.E. kaum ein theologisches Buch welches so sehr die Eigenverantwortung betont, wie der Qur'an.

Mich beschäftigt eigentlich viel mehr, wie eine solche schöne, tiefe und klare theologische Grundlage so derart korrumpiert werden konnte.

 


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Blackwater
(@deepblackforest)
Schach Großmeister Admin
Beigetreten: Vor 5 Jahren
Beiträge: 2282
 

Noch kurz ein zweites Beispiel: Trennung von Kirche und Staat. Wenn man das theologische Weltbild des Islam kennt und versteht ("Soul Making", ich schreibe gerade an einem Artikel dazu), dann weiss man auch, dass die Verbindung der Religion mit dem Staat ein Widerspruch ist und die Welt "als Ort der Prüfung" kontakariert.

Der Islam hat wie das Christentum an dieser Stelle das gleiche Problem: jeder der die Grundlagen ohne Zusatzerklärungen liest und studiert fragt sich, wie konnte das nur passieren???

 

Ich halte es für ausgeschlossen, dass Gott über Kollektive sich Menschen nähert. Gott ist grösser als Religion, wenn mit Religion die Institution gemeint ist.

Gott ist selbst ist die Religion, dann passt es.

 

@joerg Du scheinst aber wirklich nur die übelsten Muslime zu kennen. Ich will Dir wirklich nicht zu nahe treten und das ist jetzt auch keine fachlich-theologische Aussage. Ich weiss um die Downsite und behaupte nicht Muslime sind kollektiv super toll. Mir geht es immer um die Grundlagen, nicht was Menschen daraus machen. Nichts desto trotz, sind einige der tiefgläubigsten Menschen die ich kenne Muslime. Und vielleicht hatte ich ja nur "Pech", aber das war nach vielen Jahren eine willkommene Abwechslung.


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Joerg
(@joerg)
Full Bread Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 10 Monaten
Beiträge: 49
Themenstarter  

Danke Martin,

nee, ich kenne nur "nette" Muslime :). Sonst waere ich nicht hier (Kuesschen-Emoji).

Mir geht es nicht um Muslime (Menschen) sondern um den Islam (also die Lehre in Koran, Sunna, Hadith).

Die Trennung von Staat/Obrigkeit und Glauben scheint mir in der islamischen Lehre nicht vorgesehen zu sein? Bzw wenn sie vorgesehen waere, schafft sie es nicht in die Realitaet (oder hast du Positiv-Bsp)?

Die Akzeptanz eines "angeblich von Gott zugelassenen" menschlichen Schicksals foerdert es anscheinend nicht, sich fuer islam-unkonforme Randgruppen (aka "Feinde") einzusetzen (Gleichberechtigung, Meinungsfreiheit, Anders-Glaeubige, Menschen mit Islam-unkonformen Lebensstilen(zB Homosexuelle)). Das scheint mir schon sehr deutlich im Islam angelegt zu sein. Gibt es im Islam das christl. Prinzip: Feindes-Liebe (oder wenigstens Toleranz, oder wenigstens keine Ungerechtigkeit/Benachteiligung)?

Letztendlich bedeutet Demokratie, dass die Mehrheit auch "gottlose" Rechtsentscheidungen bzw "unethische" Gesetze sogar gegen eine glaeubige Minderheit installieren kann (zB Ehe-fuer-Alle, Art und Weise der Sexualerziehung in der Schule, etc).
Das geht mE in einer islamischen Kultur aus Prinzip nicht. In christlich-gepraegter Kultur ist es einfacher moeglich? Das wird im Islam als Schwaeche ausgelegt, oder?

Ich glaube, der Islam ist von der Lehre her mit weniger ethnischen Kulturen/politischen Systemen kompatibel als das Christentum? Aber vielleicht irre ich mich auch, die Zukunft wird es zeigen.

Iwie denke ich, du wirst mittelfristig noch mal umziehen (muessen), wenn dir die Intoleranz auf den Sack geht, du Ungerechtigkeiten mitkriegst und nicht aus dem Kopf bekommst, aber ich wuensche es dir natuerlich nicht! Frieden!

LG Joerg


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ikigaimondai
(@ikigaimondai)
Schach Großmeister Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 1 Jahr
Beiträge: 1307
 

Pew Research hat dazu mal Daten zusammengetragen:

https://www.pewresearch.org/religion/2013/04/30/the-worlds-muslims-religion-politics-society-religion-and-politics/

Sieht für mich eigentlich ziemlich normal aus und geht damit wieder in die Richtung, welches Bild wir eigentlich von Muslimen haben. Ein ziemlich stereotypes, wohl.


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Arnold Karlson
(@arnold-karlson)
Bauernfrühstück Blackwater Stammleser
Beigetreten: Vor 6 Monaten
Beiträge: 129
 

Entschuldigt, falls es off topic ist, aber ist es nicht eher so, dass institutionalisierte Religion und Demokratie generell nicht so gut zusammen passen, weil institutionalisierte Religion nunmal sehr von folgsamen, beeinflussbaren Menschen profitiert, während mündige und unahängige Bürger, also eben jene, von denen eine Demokratie lebt und profitiert, ihr eher ein Dorn im Auge sind? Das scheint mir unabhängig von der konkreten Religion, um die es geht, eher das relevante Spannungsfeld zu sein. Die Kernfrage wäre dann eher, warum Trennung von Religion und Staat in einer konkreten Gesellschaft gewollt ist oder nicht, und warum sie gelingt oder nicht. Wie seht ihr das?


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Blackwater
(@deepblackforest)
Schach Großmeister Admin
Beigetreten: Vor 5 Jahren
Beiträge: 2282
 
Veröffentlicht von: @joerg

Die Trennung von Staat/Obrigkeit und Glauben scheint mir in der islamischen Lehre nicht vorgesehen zu sein?

Genau das habe ich versucht klar zu machen: eigentlich ist eines der Grundprinzipien des koranischen Islam schlechthin, dass genau das getrennt ist. Wie gesagt, das Konzept "soul making" (diese Welt ist eine Prüfung und nicht Folge des Sündenfalls) welches Islam pur ist, steht im Gegensatz zu "Islam ist Staatsreligion".

 

Dazu kommt, dass es keine klassische Institutionalisierung des Islam gibt, auch wenn evangelikale Christen und andere das immer wieder behaupten und den Iran an Beispiel anführen (Iran sind Shiiten und das hat so viel mit dem sunnitischen Mehrheitsislam oder dem koranischen Islam zu tun, wie ein Eiswürfel mit einem Häagen-Dazs Eis.)

Der sunnitische Mehrheitsislam spaltet sich in 4 Rechtsschulen auf, von da... und.... und.... und........und so weiter.

Ein historisch-theologischer Vergleich zwischen Christentum und Islam ist und bleibt völlig unausgegoren.

Es existiert kein Zentralorgan wie man es im Christentum immer wieder kannte und kennt. Zwar gab es in der Geschichte immer wieder den Versuch dazu, aber auch das widerspricht einfach zu vielen koranischen Prinzipien. Wie gesagt, der Qur'an lehrt noch deutlicher als die Bibel die Eigenverantwortung.

Hier ist eher interessant, warum so viele Muslime dem Qur'an nicht folgen. Andererseits machen das die Mehrheit der Christen bei der Bibel ja offensichtlich auch nicht.

Ist hier mit Religion also eher die Kultur gemeint? Das liegt für mich nahe. Ich habe vor Jahren wirklich viel islamkritisches Zeug gelesen, tagtäglich im Zug, inklusive allem was auf PI News verlinkt war. Mit dem bescheidenen Fachwissen von heute (damals hatte ich wenig bis keine Ahnung) kann ich sagen, dass 95% davon einfach BS ist. Es stimmt schlichtweg fachlich nicht und alle möglich Dinge werden durcheinander geworfen.

Aber ich kenne die Argumentationen von vielen Christen bezüglich dem Islam nur zu gut, weil ich sie selbst vertreten habe. Das Weltbild war bequem, aber falsch.

 

Veröffentlicht von: @arnold-karlson

weil institutionalisierte Religion nunmal sehr von folgsamen, beeinflussbaren Menschen profitiert, während mündige und unahängige Bürger, also eben jene, von denen eine Demokratie lebt und profitiert, ihr eher ein Dorn im Auge sind? Das scheint mir unabhängig von der konkreten Religion, um die es geht, eher das relevante Spannungsfeld zu sein.

So würde ich das auch unterstreichen.

Wobei es wirklich sehr komplex wird. Denn sowohl Christen als auch Muslime sind in erster Linie nicht der Demokratie, sondern ihrem Schöpfer verpflichtet und leiten die entsprechenden Gesetzmässigkeiten aus der Bibel bzw. dem Quran heraus. Das wäre auch kein Problem, WENN nicht irgendwelche Gurus/Führer/Erleuchtete/XYZ sich immer dazwischen schalten und die biblischen/quranischen Aussagen aus dem Kontext reissen und ergänzen, um die Religion als Waffe für politische Zwecke zu nutzen.

 

Off topic: mir fallen zwei arabische Staaten ein, die weitestgehend säkular waren. Keine Vorzeigestaaten, aber die Religion war eben frei und weitestgehend vom Staat getrennt. Befragt man Menschen von dort wie das Leben zwischen den Konfessionen damals dort war, dann wird man Erstaunliches erfahren. Heute ist so gut wie nichts davon übrig. Der Hass wurde gesät und diese Saat ist aufgegangen. Teile und herrsche.

Diese beiden Staaten heissen Syrien und Irak.

 

Veröffentlicht von: @joerg

Die Akzeptanz eines "angeblich von Gott zugelassenen" menschlichen Schicksals

Willst Du Bibeltexte dazu, die genau zeigen dass es dieses Schicksal gibt? (aus dem störenden hebräischen Teil der Bibel natürlich, wo Gott ja irgendwie immer anders beschrieben ist als Jesus)

Ich würde dann auch noch eine Erklärung nachreichen, was es damit genau auf sich hat. Denn auch hier ist mit dem Terminus "Schicksal" etwas anderes verbunden, als man es mit einer christlich-europäischen Sozialisierung kennt. Und das ist ja so oft das Problem, dass zwischen dem semitischen Sprachen und beispielsweise Griechisch eben Welten liegen, weshalb es ja erst zu dem ganzen Murks gekommen ist. Du erinnerst Dich sicher noch an die vielen langen Diskussionen auf dem Blog zu Evangelien und Co.

Inzwischen muss ich wirklich sagen, dass der Islam wirklich das Siegel "am meisten missverstandene Religion der Welt" zu Recht verdient hat. Leider trägt die mediale Berichterstattung massiv dazu bei. Aber das Problem kennen wir bereits aus anderen Gebieten. Man macht sich heute einfach nicht die Mühe sich richtig in ein Thema einzuarbeiten. Statt dessen werden schnell plakative Headlines produziert. Würde mich nicht weiter jucken, wenn nicht Millionen Menschen diesem Müll glauben schenken würden und dadurch der Hass gärt.

 

 


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Blackwater
(@deepblackforest)
Schach Großmeister Admin
Beigetreten: Vor 5 Jahren
Beiträge: 2282
 
Veröffentlicht von: @ikigaimondai

Sieht für mich eigentlich ziemlich normal aus und geht damit wieder in die Richtung, welches Bild wir eigentlich von Muslimen haben. Ein ziemlich stereotypes, wohl.

Mein Eindruck ist oft, dass die jeweilige Kultur in diesen Ländern die Entstehung von Diktaturen begünstigt.

Aber die Mehrheit leidet in Folge dessen massiv.

Wenn man bedenkt dass das angeblich islamische Länder sind (aber eben des Islam nur insoweit angewendet wird, wie es der Führung in den Kram passt), kann man nur den Kopf schütteln.

Ein Beispiel: Saudi-Arabien. Das Verhalten der Familie Al-Saud ist nach koranischer Lehre für ein Ticket in die Hölle sicher. (Unmoral, Matrialismus, Abschlachten der eigenen Brüder und Schwestern im Yemen, um mal nur ein paar Beispiele zu nennen.)

Im Westen würde man sagen, dass Saudi-Arabien ein islamisches Land ist. Fragt man aber Muslime, die ihre Religion auch ausleben (also keine Kulturmuslime oder "Dönertürken" in Deutschland ((nein, damit sind nicht alle Türken gemeint, es soll nur die fehlende Fachkompetenz des Dönermanns anzeigen. Ich habe schon öfters erlebt, wie Deutsche dort Fragen zum Islam stellten)), dann sagen diese nein, das ist kein islamisches Land. Denn der Islam wird nur teilweise angewendet um die Interessen der Herrschenden durchzusetzen, aber ansonsten und überall wo es wirklich hilfreich und nützlich für die Menschen wäre eben nicht.


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Blackwater
(@deepblackforest)
Schach Großmeister Admin
Beigetreten: Vor 5 Jahren
Beiträge: 2282
 
Veröffentlicht von: @joerg

Ich glaube, der Islam ist von der Lehre her mit weniger ethnischen Kulturen/politischen Systemen kompatibel als das Christentum? Aber vielleicht irre ich mich auch, die Zukunft wird es zeigen.

Das Christentum ist nach der Aussage Jesu eigentlich 0% kompatibel mit politischen Systemen. 😉  Und das war auch nie so gewollt.

Dazu hilft ein Blick in die Geschichte Roms und die des frühen Christentums. Erst mit dem "Abfall" durch die Konzile wurde die Religion korrumpiert und entsprechend angepasst. Vorher waren Christen Staatsfeinde, weil das Mindset und die Ausbreitung der Christen Rom mehr und mehr Probleme machte.

Welches "Mindset" war das? Jesus: "Mein Königreich ist kein Teil dieser Welt", Anti-Materialismus, kein Militärdienst, Neutralität, Freude auf den Tod, weil man dann endlich "drüben" ist, usw.

Kannst Du alles nachlesen Jörg, das ist noch recht junge Geschichte und gut dokumentiert.

 

Das Christentum hat einen massiven Wandlungsprozess in den letzten 2000 Jahren hinter sich. Und wenn wir an den anderen Thread denken, passt man sich nun auch an die Sexualmoral an. Ist nicht böse gemeint, aber das muss man an dieser Stelle festhalten.

Gewisse Anpassungen sind eine Sache, aber eine derartige Anpassung der Religion an den Zeitgeist macht die Religion überflüssig, wenn man sie wirklich als von Gott kommend sieht. (wenn! ihr versteht was ich meine).

Wenn Religion nur Kultur ist, ist das natürlich wieder anders zu sehen.


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Blackwater
(@deepblackforest)
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Sorry für die etwas längeren Ausführungen zu den Themen (sind wirklich noch kurz gehalten). Aber in den letzten Jahren beschäftige ich mich sehr intensiv täglich mit Religion, insbesondere den Buchreligionen. Das sind hochkomplexe Themenfelder, selbst wenn man es nur historisch betrachtet. Und es ist wirklich so gut wie immer anders, als es in der Öffentlichkeit kolportiert wird.

Leider fehlt es zum Thema Religion inzwischen so sehr an Allgemeinbildung, dass man jeden Murks erzählen kann und die Leute es dann glauben. Das ist nicht ungefährlich!!


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Joerg
(@joerg)
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Danke, Martin fuer die differenzierte Darstellung.

Ich versuche zusammen zu fassen:
1) den Islam und die islamische Lehre gibt es nicht (zu amorph, jeder einzelne Muslim ist zu fragen, was/wie er glaubt)
2) der Koran sieht eine Trennung von Obrigkeit/Hierarchie und Glauben vor? (ist mir neu, Zitate? was mit Scharia?)
3) die "islamischen" Staaten sind gar nicht islamisch im Sinne der reinen Lehre (Koran-Missachter/Falschausleger?)
4) die Aussage, dass "Islam und Demoktratie nicht kompatibel" sind, geht am eigentlichen Kern vorbei (kulturelle u.an. Einfluesse wiegen schwerer?)
5) die "netten" Muslime sind die richtigen, die "boesen" sind eigentlich gar keine (wie bei den Christen auch ;-))?!
6) ich habe fast schon Mitleid mit den missverstandenen, rechtglaeubigen, moderaten Muslimen (obwohl, abgesehen von den Uiguren, werden Christen schon zahlen- und laendermaessig mehr verfolgt, oder?)
7) und schreibe dich hier nicht um Kopf und Kragen, falls da doch jemand dtsch kann, wo du wohnst? 😉

LG und schoenes Wochenende Joerg

Naja und das mit der fehlenden Feindesliebe und Barmherzigkeit gegenueber Randgruppen besprechen wir ein anderes mal?


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Blackwater
(@deepblackforest)
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@joerg

Veröffentlicht von: @joerg

1) den Islam und die islamische Lehre gibt es nicht (zu amorph, jeder einzelne Muslim ist zu fragen, was/wie er glaubt)

Bis auf die 5 Säulen des Islam ja (und selbst da, siehe Alewi, Alaviten gibt es Abweichungen), genau diese Erfahrung wirst Du machen, wenn Du verschiedene Moscheen besuchst und Dir verschiedene Muslime anhörst.

 

Veröffentlicht von: @joerg

2) der Koran sieht eine Trennung von Obrigkeit/Hierarchie und Glauben vor? (ist mir neu, Zitate? was mit Scharia?)

Der Qur'an vermitteln ein völlig anderes Weltbild, was von dem "hier" stark abgelöst ist und diese Wirkung auch entsprechend hat.

Die Scharia kommt aus der Sunna, nicht aus dem Quran. Die Sunna sind überlieferte Erzählungen (Hadithen) über das Leben des Propheten, die unterschiedlich kategorisiert werden (sicher, unsicher, nice to have, um es mal einfach zu sagen) Es sind fast 600.000 Hadithen. Alleine in Al-Bukhari sind 6800 zu finden.

Wie ein Muslim diese im Detail sieht, macht die Vielfalt und die Unterschiede aus. Die Authentizität dieser Hadithen ist ein anderes riesiges Thema der Islamwissenschaften. Hier kann gerne Safiya @wuestenrose91 bei Gelegenheit ergänzen.

Veröffentlicht von: @joerg

3) die "islamischen" Staaten sind gar nicht islamisch im Sinne der reinen Lehre (Koran-Missachter/Falschausleger?)

Definitiv, da kannst Du eigentlich alle hier Muslime fragen, die ihre Religion praktizieren.

 

Veröffentlicht von: @joerg

4) die Aussage, dass "Islam und Demoktratie nicht kompatibel" sind, geht am eigentlichen Kern vorbei (kulturelle u.an. Einfluesse wiegen schwerer?)

ja. LEIDER. Die kulturellen Einflüsse sind leider oft massiv negativ. Man denke nur an gewisse afrikanische Bräuche bei den Mädchen. Furchtbar!

 

Veröffentlicht von: @joerg

5) die "netten" Muslime sind die richtigen, die "boesen" sind eigentlich gar keine (wie bei den Christen auch ;-))?!

Du kannst den Qur'an nehmen und wirst recht schnell merken, ja so ist es. Fang von hinten an zu lesen, die mekkanischen Verse sind am Anfang klarer zu verstehen.

 

Veröffentlicht von: @joerg

6) ich habe fast schon Mitleid mit den missverstandenen, rechtglaeubigen, moderaten Muslimen (obwohl, abgesehen von den Uiguren, werden Christen schon zahlen- und laendermaessig mehr verfolgt, oder?)

Mit denen kannst Du auch Mitleid haben, es ist wirklich furchtbar. Für beide, Uiguren und aufrichtige Muslime.

Ich glaube die Rojinga haben das gleiche Schicksal wie die Uiguren und es sind auch sehr viele!

 

Veröffentlicht von: @joerg

LG und schoenes Wochenende Joerg

Naja und das mit der fehlenden Feindesliebe und Barmherzigkeit gegenueber Randgruppen besprechen wir ein anderes mal?

 

Dir auch und sehr gerne!

Gruss

Martin

 


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salihaalmawardi
(@salihaalmawardi)
Vollkorn-Member Blackwater Premium Rose
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mrtn🥰 du hast alles schön erklärt. Dankee😃 Viele haben wegen dir eine Bibel besorgt und auch darin gelesen. Ich habe das auch gemacht. Und das war eine gute Idee🥰 Ich war auch schon in Kirche wie viele andere auch, weil manche Gruppen die damals Flüchtlingen geholfen haben christlich waren.

Hat das Joerg auch gemacht? Also was ich meine ist, wir sind nicht offen und so. So heisst es immer. Aber wer geht den zur Moschee, liest Quran und informiert sich mal richtig über Islam von Christen?

Hier hatte ich bisher den Eindruck es ist einseitig von uns. Aber ist ok, dazulernen ist wichtig will ich damit sagen.

In Syrien damals war das offener und mehr Miteinander als in Deutschland heute.


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Joerg
(@joerg)
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Themenstarter  

Hallo @Saliha

zu "Hat das Joerg auch gemacht?" Nehme ich mal als indirekte Frage an? (hast du Angst vor mir? ist es fuer dich kulturell unschicklich, mich direkt zu fragen?)

Wir laden uns gegenseitig ein: alawitische syrische Familie, drusische syrische Familie, sunnitische syrische Familie, vormals-schiitische persische Familie. zZ haben wir eine junge Frau aus UA bei uns (russisch-orthodox).

Bestimmt ist es fuer viele ungewohnt: wenn ich den Islam (also die Lehre) kritisch diskutiere, meine ich nicht die Menschen. Ich verstehe, dass sich viele dadurch als Person herausgefordert fuehlen, aber das ist mE Uebung/Gewohnheit. Warum nicht auch unbequeme Themen diskutieren?

Vielleicht ein Vergleich aus der Geldanlage: Auch wenn manche in Kapitallebensversicherungen oder private Rentenversicherungen (also in zukuenftige Nominal-Geldversprechen) investieren, kann ich mit ihnen gut befreundet sein, OBWOHL ich ueberzeugt bin, dass ihre Art der Altersvorsorge eine sehr schlechte Wahl ist. Aber es ist ihre Freiheit und sie tragen halt iwann die Konsequenzen. Manche wollen sich einfach nicht mit einer besseren Geldanlage befassen (zu faul, zu unwissend, vertrauen auf Verkaeufer/Bekannte). Das ist dann so. Aber das ist doch nur ein Teil unseres Lebens? Genauso mit anders Glaubenden, man kann doch trotzdem befreundet sein?

LG Joerg


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Blackwater
(@deepblackforest)
Schach Großmeister Admin
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Veröffentlicht von: @joerg

Warum nicht auch unbequeme Themen diskutieren?

Mein Eindruck ist, dass es viel an der Art und Weise liegt wie man mit Menschen spricht. Und noch schwerer wiegen eben kulturelle Unterschiede, vor allem wenn sie einfach nicht verstanden werden (oder man es nicht verstehen will).

Ein kleines Beispiel: vor kurzem haben wir einen "Jesus liebt Dich Aufkleber" auf einer Mülltonne gesehen. Für Christen ist die Mission anderer Menschen eines ihrer wichtigsten Überzeugungen. Und da ist ein solcher Aufkleber auf der Mülltonne sehr gut gewählt, denn jeder hat auf diese Mülltonne gesehen (war an prominenter Stelle an einem Aussichtspunkt).

An dem Tag waren wir mit einer libyschen Freundin und ihren beiden kleinen Brüdern dort. Die waren entsetzt, wie man so einen Aufkleber mit dem Namen einer heiligen Person (Jesus ist im Islam Prophet und Wort Gottes und hat im Qur'an die Top Position ((seine Mutter übrigens auch, sie hat eine ganze Sure/Kapitel für sich )) auf eine Mülltonne kleben kann. So etwas ist für Muslime undenkbar.

 

Zitat von Gunter Schubert, Professor am Asien-Orient-Institut der Eberhard Karls Universität Tübingen:

"Allzu oft irritierend wirkt die tiefe Religiosität von Muslimen, die im christlichen Deutschland – so der Eindruck vieler – nur in den Reihen evangelikaler Gruppen und damit am Rande de religiösen Spektrums anzutreffen ist."

 

 

Ein Europäer wendet seine europäische Sicht auf muslimische Kulturen an. Und damit kann man nur scheitern, so meine Erfahrung. Denn in muslimischen Kulturen haben wir ein fundamental anderes Wertesystem und einen komplett anderen Blick auf die Welt. Das sieht man vor allen an diesen "klassischen Themen" wie z.B. Kleidung, Einstellung zum Tod etc. 

Da in Europa immer mehr Menschen mit dem Christentum nichts mehr zu tun haben ist ihnen gar nicht klar, wie sehr der Werte und die Kultur Europas christlich sind. 😉 

Letztlich ist selbst der Atheismus ein christlich "gefördertes" Produkt, denn das Fundament um so denken zu können wurde durch christliche Werte verstärkt/unterstützt. Und auch interessant: warum der Atheismus sich besonders stark in christlichen Kulturen verbreitet hat und noch tut.

 

 


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Blackwater.live Community

Die Community ist unser Forum und digitales Wohnzimmer. Wir sind eine Minderheit im Internet. Maximal 1% der Leser von anderen Finanzblogs passen zu uns, vermutlich trifft das auch auf die Gesamtbevölkerung zu. Warum das so ist und was die Bedingungen der Teilname bei uns sind, erfährst Du aktuell immer hier:

Wir sind anders weil:

Bei uns wird niemand ausgegrenzt. Es gibt keine dummen Fragen, nur gute und durchdachte Antworten. Wir entdecken zusammen neues und bleiben neugierig. Oberlehrer und andere Klugscheisser die schon alles zu wissen glauben, haben bei uns keinen Platz. Wir achten gemeinsam darauf, dass die Community ein schöner Ort im Internet ist und bleibt.

Wir haben viele Leserinnen und Leser mit muslimischen Background. Das eröffnete kulturell und perspektivisch einen neuen Blickwinkel. Bei uns sind Zuwanderer und Muslime willkommen! Wir helfen ihnen bei allen Fragen, auch wenn sie noch neu im Thema sind.

Viele unserer Leser sind weiblich. Wir achten auf einen niveauvollen Umgang mit unseren Leserinnen, bei uns sind Frauen willkommen und werden nicht herablassend behandelt, egal ob sie Shopping und Schokolade oder Zahlen und Finanzen lieben. Unsere Themen sind für alle Frauen wichtig, ob Ingenieurin oder Beauty Model.

Aktuelle Artikel, die unsere Community betreffen:

Die Blackwater.live Community hat öffentliche Bereiche, die ohne Anmeldung sichtbar sind. Der viel größere Bereich ist nur mit der Anmeldung im Forum sichtbar. Nach dem man das Level Stammleser mit Kommentaren und Beiträgen erreicht hat, bekommt man einen nochmals erweiterten Zugriff. Unsere Leserinnen haben einen extra geschützten Bereich für sich.

Bei uns bekommt man kostenfrei Expertenwissen zum Thema Finanzen, was auf anderen Seiten für viele hundert Euro teuer verkauft wird. Das haben wir nicht nötig. Unsere Seite wird in erster Linie aus Leidenschaft betrieben, nicht aus monetären Gründen. Wir vermeiden damit Interessenkonflikte mit unseren Leserinnen und Lesern.