Hallo zusammen, meinen Background kennen viele hier, meine Frau und ich leben in Tunesien und meine Frau ist Muslima. Ich bete inzwischen, gehe ab und an in die Moschee und bin aber in dem Sinne nie offiziell konvertiert. Soll heissen, ich selbst habe das mit Gott ausgemacht. Muss ich in eine Moschee gehen und das offiziell machen? Ist die Frage zu deutsch?
Es gibt viele unterschiedliche Meinungen dazu und ich wollte auch hier mal fragen. Islam ist die Religion der 1000 Meinungen bei solchen Fragen. Nicht böse gemeint, ich nehme es mit Humor 😆
Ansonsten ein Lob an Martin für die Videos auf YouTube. "Islam ist die Wahrheit" fand ich besonders gut. Erst dachte ich okay, das ist schon sehr provozierend formuliert und normalerweise würde mich das abstossen. Aber inhaltlich war das absolut klar und logisch. Und ich kann das so nur unterschreiben. Gott betet man im Islam an. Bei den anderen betet man alles mögliche andere an nur ihn nicht. Von A bis Z. Das habe ich noch nie so klar gesehen wie jetzt. Nochmals danke!
- "Wer stirbt, während er weiss, dass es keinen Gott außer ALLAH gibt, geht in die Dschannah"(Paradies). (Ü. v. Muslim)
Diese Überlieferung ist von unserem Prophetenﷺ und zeigt, dass es keine Formalien gibt wenn die Absicht/Beweggrund (Nīya) stimmt und man es dann aus reinem Herzen macht.
Wenn du die Shahada aufrichtig ausgesprochen hast, dann hattest du die besten Zeugen aller Welten dabei. Allah swt und seine Engel. Du brauchst keine Menschen als Zeugen.
Es gibt die allgemeine Empfehlung danach den Körper mit einer rituellen Ganzwaschung (Ghusl) zu reinigen. Ab da beginnt dein Leben mit deinem Schöpfer und seine Engel begleiten dich jeden Tag.
Das mit den zwei Zeugen in einer Moschee ist nur wegen Dokumenten wenn man heiraten will, Beerdigung später oder wegen Hadsch. Und auch um es noch gleich anzufügen weil diese Frage auch oft kommt. Für die Konversion braucht man keinen neuen Namen anzunehmen! Nur in einigen wenigen Fällen wird dazu geraten, wenn man z.B. einen eindeutig unislamischen Namen hat wie "Christian", "Christina" etc.
Es gibt hier einfach viele falsche Aussagen dazu. Dieses habe ich auch in Deutschland damals oft gemerkt weil ich dann gefragt wurde. Ich denke viele denken das wäre wie bei der Kirche oder so.
Ich bin kein islamischer Rechts Gelehrter (IANAIL;) - aber:
Es entspricht der muslimischen Tradition, dass man sich die Religion nicht selber zurechtlegt, sondern einem Rechtsgelehrten folgt, der das islamische Recht studiert hat und dieses für einen auslegen kann. Man kann den natürlich auch wechseln, und man kann das auch über Rechtsschulen machen, soweit ich es verstehe. Es ist also nicht so wie bei den Katholiken oder Evangelischen.
Daher wäre es am besten, aus meiner Laiensicht, wenn du tatsächlich in eine Moschee gehen kannst; nicht so sehr wegen einer zusätzlichen Magie durch die Konversion dort, sondern weil man als Muslim eine kohärente Rechtleitung braucht. Wenn du so wie viele hier, nicht muslimisch sondern westlich aufgewachsen bist, ist es nicht ganz einfach, sich in die muslimische Denkweise einzufinden, abgesehen davon, dass man schon recht lange braucht, diese Religion zu erlernen (und das sind eben nicht nur Speise- oder Gebetsregeln).
Deine Frage ist also nicht zu deutsch, denn tatsächlich haben die Muslime in ihrer Tradition sehr viel wert auf die Meinung der Gelehrten gesetzt, und weniger auf ihre eigene Laieninterpretation. Das war wahrscheinlich auch leichter für die Gläubigen anzunehmen wie beim katholischen Priester, weil das Studium des islamischen Rechts anspruchsvoller und vor allem viel rationaler ist.
Das Problem ist, dass es in Deutschland nicht so viele deutschsprachige Gelehrte gibt, und es daher teilweise gar nicht möglich ist für uns, dieses Ideal zu leben.
Das Problem ist ein wenig, dass jeder von etwas anderen Prämissen ausgeht. Geht es um den Vorgang des Konvertierens an sich, dann ist es unstrittig, dass Du keine Moschee dazu brauchst.
Aber wie geht es danach weiter? Das hängt auch mit der Frage zusammen, welche religiöse Reife man sozusagen schon hat. Welche Vorgeschichte, Vorbildung usw. Da Du keine 18 bist, Deine Frau Muslima ist und ihr in Tunesien wohnt, ist das sicher etwas anderes wie bei einem 20jährigen, der sich in Deutschland gegen eine Mehrheitsgesellschaft durchschlagen muss, die mit Religion nichts mehr zu tun haben will. Und dieser 20jährige wird auch kaum religiöse Vorbildung/Erfahrung haben, wie ich auch immer wieder feststelle. Das ist eben eine ganz andere Situation und dann ist es vermutlich wirklich am besten so vorzugehen, wie es @khushu schrieb.
Das Problem ist, dass es in Deutschland nicht so viele deutschsprachige Gelehrte gibt, und es daher teilweise gar nicht möglich ist für uns, dieses Ideal zu leben.
This! ⬆️
Die Situation im deutschsprachigen Raum ist gelinde gesagt bescheiden... Auch aktuell sieht man das wieder ganz gut. Die wenigen Menschen mit etwas Wissen streiten sich öffentlich und machen ein Video nach dem anderen, wo sie jeweils auf die Aussagen aus den vorherigen Videos eingehen. Leider... lächerlich.
Grundsätzlich bin ich mir immer mit Safiya einig gewesen, dass man um all das einen Bogen machen sollte, sich selbst die Religion erarbeitet und aus vielen Quellen (auch ausländischen) sich die Informationen besorgt. Und man muss auch sicher nicht alles wissen und daraus eine Erbsenzählerei machen. Hier sollte man sich auch ernsthaft fragen, um was es einem bei dieser Religion geht und ein wenig den Verstand benutzen hilft dann doch auch.
Aber mir ist klar, dass das keine zufriedenstellend Lösung für alle Arten von Menschen ist...
Das Problem ist ein wenig, dass jeder von etwas anderen Prämissen ausgeht. Geht es um den Vorgang des Konvertierens an sich, dann ist es unstrittig, dass Du keine Moschee dazu brauchst.
Mea culpa, ich hatte die Erwähnung des Wohnorts Tunesien doch glatt überlesen - oder durch einen Bias, dass dies primär ein Forum in/für Deutschland ist - diese Information gar nicht verarbeitet. Aber wirklich cool, dass Blackwater auch Leser in Tunesien hat. Schöne Grüsse dorthin, @trader61 !
Wegen der Nicht-Notwendigkeit der Moschee für die Konversion sind wir uns ja einig. Es gibt dort weder in Tunesien noch in Deutschland eine "zusätzliche Magie" (auch wenn manche sagen, dass böse Jinns keine Moscheen betreten).
Allerdings halte ich es, wenn es irgendwie möglich, als sehr empfehlenswert, zu einem Gelehrten/Imam/Hodscha in eine Moschee zu gehen. Denn die Schahada ist ja nur der erste Schritt einer langen Reise, und damit hat man schon einen ersten guten Schritt getan, mit einer Beleitung für die nächsten Schritte.
Grundsätzlich bin ich mir immer mit Safiya einig gewesen, dass man um all das einen Bogen machen sollte, sich selbst die Religion erarbeitet und aus vielen Quellen (auch ausländischen) sich die Informationen besorgt. Und man muss auch sicher nicht alles wissen und daraus eine Erbsenzählerei machen. Hier sollte man sich auch ernsthaft fragen, um was es einem bei dieser Religion geht und ein wenig den Verstand benutzen hilft dann doch auch.
Aber mir ist klar, dass das keine zufriedenstellend Lösung für alle Arten von Menschen ist...
Ja, das glaube ich wirklich nicht, weil wir nicht alle mit den Fähigkeiten ausgestattet wurden, die ein Gelehrter braucht. Und das ist ja auch okay so, denn Gelehrte wären sicher in vielen anderen Aufgabenprofilen vermutlich ungeeignet.
Und ich traue mir das selbst z.B. nicht zu, obwohl in mir - wie auch in dir und vermutlich uns allen in der westlichen Welt - der Drang sehr gross ist, "alles selber machen zu können und zu schaffen". Kombiniert mit einem gewissen kollektiven Trauma der Europäer, durch die "Gewalt der Staatsreligion" seit Konstantin, welche jegliche religiöse Autorität aus Angst vor Übergriffigkeit ablehnt.
Ich denke, die Tiktok-Imame sind ja genau aus diesem "self-made" Sympton unserer Zeit (der ja übrigens ganz stark bei den charismatischen Predigern der Evangelikalen vertreten ist) entstanden; mit einer gehörigen Verachtung für die notwendige Lebensleistung, die es braucht, um ein islamischer Gelehrter sein zu können; sowohl von der "akademischen" als auch persönlichen Bildung (soft skills, wie Demut, Geduld, Barmherzigkeit).
Aber ich komme off-topic, wir bräuchten wahrscheinlich einen Thread: "welche Autorität braucht man in der Religion, und welche nicht" 😯
Ich denke, die Tiktok-Imame
Du kannst Dich auch fragen, warum das ein Phänomen im Westen ist (sehr stark in Deutschland und Frankreich) und nicht in den muslimischen Ländern selbst. Bisher haben ausnahmslos alle arabischen Muslime die ich aus den Ländern dort kenne nicht das Problem jemand nachlaufen zu müssen.
Natürlich gibt es ehrenhafte, grosse Gelehrte des Islam und natürlich haben wir einen unfassbaren Überlieferungsfundus in Hadith- und Rechtswissenschaften und und und... Genial!!!
Aber die Menschen in den arabischen Ländern sind einfach nur Muslime. Sie leben ihre Religion ohne einen "Duden" zu brauchen, wenn Du verstehst was ich meine. Selbst bei der Frage nach der Rechtsschule sagten mir viele, also wir sind einfach Muslime. Man macht da keine grosse Sache draus.
Vielleicht haben wir ja im Westen ein Problem, was es so gar nicht gibt 😉
"welche Autorität braucht man in der Religion, und welche nicht" 😯
Eigentlich brauchst Du nur eine.
ﷻ
Und das ist ja das, was eben den Islam auch ausmacht und warum diese Religion so klar und logisch ist.
Natürlich ist es gut, dass es die Islamwissenschaften in all ihrer Tiefe gibt und all die Gelehrten (auf dem Niveau der Al Azhar versteht sich).
Aber Follower sollte man tatsächlich nur von ﷻ sein 😉
Sonst endet es in ein paar Jahrhunderten wie bei den Jesusfans und ihrer "Führern". Und diese Tendenz sehen wir in Deutschland doch heute schon. Nehmen wir nur die aktuelle Spaltung nach den Aussagen von Marcel Krass, dem sie nun alles mögliche unterstellen und sich aufblasen vor lauter Stolz und angeblich wieder alles besser wissen.
Aber die Menschen in den arabischen Ländern sind einfach nur Muslime.
Nicht nur dort Martin. Meine Eltern sind auch Muslime und meine Schwestern auch. Sie beten, fasten, halten sich ein muslimische Grundsätze und machen jetzt keine Wissenschaft daraus. Denkst du Allah wollte das? Dass man nur ein richtiger Muslim ist wenn man gar nicht mehr selbst denken muss und für alles Gelehrte braucht? Manchmal kommt es mir so vor, als wenn das ein Konvertiten Problem ist.
Meine Eltern haben mir Gott immer mit ganz viele Liebe erklärt. Auch wenn sie nicht sehr gebildet sind. Sie kommen aus Ostanatolien und einem Dorf. Aber Gott war immer das Wichtigste und wir haben schon von klein auf beten gelernt und waren auch Moscheekinder, also bei allen Festen da und beim Nachgebet im Ramadan sogar dort geschlafen. Das war nicht bei allen so. Wenn ich sehe was so heute los ist, dann bin ich sehr dankbar für die Erziehung meiner Eltern.
Ich meine Gelehrte in Ehren und das ist wichtig. Aber ab welchem Level? Wenn ich im Alltag schon andere brauche dann .... naja. Ich sag mal nichts.
Meine Eltern haben mir Gott immer mit ganz viele Liebe erklärt. Auch wenn sie nicht sehr gebildet sind. Sie kommen aus Ostanatolien und einem Dorf. Aber Gott war immer das Wichtigste und wir haben schon von klein auf beten gelernt und waren auch Moscheekinder, also bei allen Festen da und beim Nachgebet im Ramadan sogar dort geschlafen.
Awwwww wie süss ist das denn bitte??? Nach Tarawih als Kinder in der Moschee schlafen ist mal schööön 😍😍😍
Ich denke SubhanAllah wenn wir dann bei unseren Kindern ihnen das so vermitteln können dann ist es der beste Schutz für ihr Leben und diese ganzen schlechten Einflüsse heute.
Aber Follower sollte man tatsächlich nur von ﷻ sein 😉
💯💯💯
Auch einer der Gründe warum wir nicht mehr bei Shia sind.
Ich meine es ist schon Hammer was für Gelehrte wir im Islam haben aber damit meine ich auch wirklich Gelehrte und nicht Strassenprediger oder TikTok. 🤲🏾🤲🏾
Manchmal kommt es mir so vor, als wenn das ein Konvertiten Problem ist.
Martin und ich diskutieren oft darüber. Und ich glaube mit ziemlicher Sicherheit, dass es das ist. Es kommt meiner Meinung nach aus der westlich-christlichen Sozialisierung, der ewigen Schuld, die einem als Kind (Taufe) mitgegeben wird. Und wenn man es jahrelang falsch gemacht hat, will man es zu 180 % richtig machen. Und Deutsche brauchen besonders Regeln, die meiner Meinung nach, auch sehr ins Detail gehen. Das steckt quasi im Erbgut.
Es kommt meiner Meinung nach aus der westlich-christlichen Sozialisierung, der ewigen Schuld, die einem als Kind (Taufe) mitgegeben wird. Und wenn man es jahrelang falsch gemacht hat, will man es zu 180 % richtig machen. Und Deutsche brauchen besonders Regeln, die meiner Meinung nach, auch sehr ins Detail gehen. Das steckt quasi im Erbgut.
Sozialisierung oder Erbgut? Da solltest du dich noch entscheiden. Klingt sonst sehr nach Rassismus, was ich nicht von dir gedacht hätte.
Ich bin mir eigentlich recht sicher, dass die meisten Follower der sogenannten iktok Imame tatsächlich Kinder von Migranten in der x.ten Generation sind. Salafisten, die auch teils bekannte Konvertierte angezogen haben, bestanden trotzdem mehrheitlich aus "Migranten". Also, wo liegt das Problem?
Sehr da auch keinen Grund für Rassismus, darin dass deutsche Muslime angeblich alles perfekt machen müssen. Ist das überhaupt generell so? Das eventuell Konvertierte Muslime Nachholbedarf haben, da sie nicht das Privileg hatten, in einer einigermassen rechtgeleiteten Gesellschaft oder auch nur Familie aufzuwachsen, und viele islamische Konzepte bestenfalls theoretisch kennen, sollte auch klar sein. Das die muslimische Tradition tatsächlich sehr stark diszipliniert ist, kann ich gerne historisch beweisen. Mohammed hat die Gebetsregeln jedenfalls sehr deutsch befolgt. Aber klar, Gene. 🤨
Da ist leider ein Punkt, der tatsächlich ein Konvertierten-Problem ist: wir Deutsche, die seit Generationen hier leben, und den Islam annehmen, verstehen sehr viel besser beide Seiten, und warum die Muslime gegen die europäische Gewaltexpansion verloren haben. Und wir haben auch nicht eine ungesunde muslimische Überheblichkeit, die uns die Augen vernebelt. Die Muslime haben sicher die höherwertige Zivilisation hervorgebracht im Vergleich zum Westen, aber leider haben sie sich diese auch in wesentlichen Punkten nehmen lassen.
Ich habe noch kaum einen Muslim aus einem tradionell muslimischen Land getroffen, der das effektiv versteht - ausser Palästinenser. Es gibt einen Grund, warum es kein Land mehr mit Shariah und traditioneller muslimischer Herrschaft gibt, und warum die Muslime so sehr gedemütigt werden.
Die Briten, Franzosen, Italiener, Amerikaner etc. haben in ihren Kolonien alles dafür gemacht, dass die Muslime als politische Gewalt auseinander gebrochen sind, und die Vertreibung sogar ihres obersten Kalifen akzeptiert haben. Seitdem ist die Religion für viele Muslime einfach bestenfalls Privatsache, etwas das nebenbei passiert oder eben auch nicht. Mich erinnert dass sehr an das was kulturell auch in Deutschland als Spiessbürgertum gilt. Man hat im privaten eine Meinung (oder auch nicht), aber nach aussen ist man braver Untertan und akzeptiert alles, was die Mächtigen mit einem oder dem Nachbarn machen. Die Muslime wurden in ihren Köpfen kolonialisiert, und haben sich bisher weder befreien können noch realisiert, worin ihre Schwäche bestand.
Muslime, so wie sie heute sind und denken, sind meines Erachtens ganz weit weg von der Tradition, die es noch damals gab, als man einen Anführer wie Saladin hervorgebracht hat, und der Gewalt des Westens Einhalt gebieten konnte.
Vielleicht wäre es ja auch mal für die Muslime an der Zeit, "Schuld" oder wenigstens Verantwortung dafür zu spüren, für das, was auf der Welt passiert.
@khushu Da machst Du ein grosses Thema auf, welches sehr viele verschiedene Facetten hat. Für mich persönlich ist durch meinen Lebensweg der Teil des muslimischen welcher Politik beinhaltet stets nicht so wichtig gewesen. Mir geht es im Kern tatsächlich um die Religion. Und das ist nun explizit KEINE Wertung. Über den politischen Teil habe ich auch schon viel nachgedacht, gerade im Hinblick auf die Geschichte. Aber Antworten dazu habe ich für mich noch keine gefunden.
Der Untergang der politischen muslimischen Reiche hat nicht ohne Grund selbst bei den Europäern zu einer Romantisierung dieser Epoche geführt. Das wissen vermutlich aber nur etwas ältere Jahrgänge, die jüngeren bekommen gerade beigebracht dass das Kalifat grundsätzlich etwas ganz böses und schlechtes ist. 🤣
Eine andere Frage die mich umtreibt ist tatsächlich die, ob es westliche Propaganda (durch Social Media, Netflix und Co.) es schaffen wird in den muslimischen Ländern die Bevölkerungen auf das Niveau runterzuziehen, wie wir es im Westen haben. Also Bezüglich Religion, Werte etc. Auch hierauf habe ich keine Antwort, ich sehe der Kampf ist am laufen. Und westliche Kräfte wollen das unbedingt. Man könnte es an vielen Beispielen zeigen, alleine das Thema Hijab zeigt es. Man will unbedingt erreichen, dass die Frauen "frei" sind und eben der Norm des Westens entsprechen. Im Prinzip ist das schon ein sehr krasser, übergriffiger Vorgang. Aber natürlich nicht wenn es von "den Guten" kommt.
Ist das Ziel die McDonaldisierung der Welt? Eindeutig JA.
Mohammed hat die Gebetsregeln jedenfalls sehr deutsch befolgt.
Nebenbei bemerkt sehe ich beim Beispiel des Prophetenﷺ leider heute schon eine Art Cherrypicking - nur in umgekehrter Weise. Seine Langmut, Geduld und der Umgang mit Sündern wird seltener thematisiert und als Vorbild genommen. Meistens geht es heute eher um Gerechtigkeit, Rechtsprechung oder kleinere Alltagsthemen. Etwas schade wie ich finde und damit haben viele Muslime selbst zu einem falschen Bild von Mohammed beigetragen.
Sozialisierung oder Erbgut? Da solltest du dich noch entscheiden. Klingt sonst sehr nach Rassismus,
Die Karte kannst Du hier nicht spielen 😉 Auch wenn das Thema Erbgut missbraucht wurde, so ist nicht jeder Ableitung von Verhalten daraus falsch. Bei anderen Kulturen sagen wir auch das ist typisch ägyptisch, libanesisch, türkisch usw. Was natürlich Sozialisierung und/oder Erbgut ist, ist schwer zu sagen. Aber "typisch deutsch" gibt es natürlich auch.
Das muss erst einmal alles nicht negativ sein. Zum Rassismus als Problem wird es doch erst auf einer ganz anderen Ebene. Ich bin jedenfalls kein Anhänger der westlichen These, dass alles nur Sozialisierung wäre. Wohin das führt wissen wir.
Meine Eltern haben mir Gott immer mit ganz viele Liebe erklärt.
Das wohl Beste was man tun kann. So würde ich es unterschreiben, nach allem was ich im Laufe der Jahre gesehen habe.
Wenn ich sehe was so heute los ist, dann bin ich sehr dankbar für die Erziehung meiner Eltern.
Kannst Du wirklich sein!!
Nach Tarawih als Kinder in der Moschee schlafen ist mal schööön 😍😍😍
Absolut. So bauen sie eine Bindung auf, die später für sie lebenswichtig sein wird und Identität stiftet. In arabischen Ländern lieben wir es, dass die Moschee immer offen sind, rund um die Uhr (zumindest in traditionellen Gegenden). Leider geht das inzwischen ein wenig verloren. Selbst im Ramadan.
Du kannst Dich auch fragen, warum das ein Phänomen im Westen ist (sehr stark in Deutschland und Frankreich) und nicht in den muslimischen Ländern selbst. Bisher haben ausnahmslos alle arabischen Muslime die ich aus den Ländern dort kenne nicht das Problem jemand nachlaufen zu müssen.
Natürlich gibt es ehrenhafte, grosse Gelehrte des Islam und natürlich haben wir einen unfassbaren Überlieferungsfundus in Hadith- und Rechtswissenschaften und und und... Genial!!!
Aber die Menschen in den arabischen Ländern sind einfach nur Muslime. Sie leben ihre Religion ohne einen "Duden" zu brauchen, wenn Du verstehst was ich meine. Selbst bei der Frage nach der Rechtsschule sagten mir viele, also wir sind einfach Muslime. Man macht da keine grosse Sache draus.
Vielleicht haben wir ja im Westen ein Problem, was es so gar nicht gibt 😉
Muslime, die in eine muslimische Gemeinschaft hineingeboren wurden, haben natürlich den "Luxus", einfach nachmachen zu können, was alle um sie herum ihnen vormachen, ohne hinterfragen zu müssen. Das theologische Fundament ist da oft sehr dünn. Wenn man da eine Frage zu einem religiösen Thema stellt, kommt oft eine schwammige oder sogar falsche Antwort. Oder man solle den Onkel fragen, der sei ja Hāddsch. Das ist bei Christen in christlich dominierten Gesellschaften ja nicht anders.
Wer sich in Deutschland für den Islam interessiert, muss erstmal Quellen finden, und heutzutage geht der erste Griff eben zum Smartphone und zu TikTok oder Instagram. Das ist niedrigschwelliger, als in die nächste Moschee zu gehen und einen fremden Menschen um Klärung vielleicht als banal empfundener Fragen zu bitten. Vor allem für eine Generation, die sogar schon Angst vor dem Telefonieren hat. Ein Konvertit oder jemand, der sich einfach für eine Religion näher interessiert, beschäftigt sich natürlich viel intensiver mit dem Thema als viele, die sich als Muslim oder Christ fühlen, weil sie seit der Geburt so kategorisiert werden. Das ist bestimmt nicht nur bei deutschen Konvertiten so und erklärt auch, warum viele Konvertiten ihre Religion strenger leben als Menschen, die in eine Religion hineingeboren wurden.
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