der Kampf ist am laufen. Und westliche Kräfte wollen das unbedingt. Man könnte es an vielen Beispielen zeigen, alleine das Thema Hijab zeigt es.
Nika Shakarami, Mahsa Amini, Elnaz Rekabi, Sarasadat Khademalsharieh, Armita Garavand.
Und im Westen werden Frauen mit Kopftuch angegriffen. (Einfach googeln, es sind sehr viele Fälle.)
Was zeigt das jetzt genau bzgl. des "Kampfes"?
Warum können nicht jene Frauen, die ein Kopftuch tragen wollen, es gefahrlos tragen, und jene, die es nicht wollen, es gefahrlos lassen?
@ikigaimondai Das eine ist ein schiitisches Staatssystem und seine Gesetzgebung, das andere ist der sunnitische Mehrheitsislam. Kann man kaum miteinander vergleichen.
Fakt ist, dass der Westen sein Wertesystem übergriffig exportiert. Machen nicht alle Grossmächte so, siehe China. Aber die Lebensweise und Werte des Westens sind eben nicht der Massstab aller Dinge.
Ansonsten bin ich bei Dir. Menschen sollen frei entscheiden können. Ich bin absolut dagegen, dass man Frauen zum Hijab zwingt (was theologisch komplett daneben ist), aber Frauen sollen sich auch dafür entscheiden dürfen bedeckt zu sein.
Wer derzeit in Deutschland mal mit einer Hijabi einkaufen war weiss, die Stimmung kocht…
Das eine ist ein schiitisches Staatssystem und seine Gesetzgebung, das andere ist der sunnitische Mehrheitsislam. Kann man kaum miteinander vergleichen.
Auch in Afghanistan gelten für Frauen strenge Kleidervorschriften. Auch in Indonesien steigt der Druck auf Frauen, ein Kopftuch zu tragen. Schiiten sind doch auch rund 10% der Muslime, also nicht gerade eine vernachlässigbare Minderheit. Du trennst oft zwischen dem politischen und dem religiösen Islam, allein frage ich mich, ob diese Trennung bei der Mehrheit der Menschen realistisch ist? Wir dürfen nicht vergessen, dass wir hier in der Community mit überdurchschnittlicher Bildung und - ich behaupte das jetzt einfach mal - überdurchschnittlicher Intelligenz gesegnet sind. Mir kommt das immer ein bisschen wie die "Kein wahrer Schotte"-Argumentation vor. Die Frage ist doch die nach den praktischen Manifestationen und ihren Auswirkungen, und nicht nach einer hypothetischen idealen Welt, der nicht erreichbar ist.
Als weiteren Punkt finde ich interessant, dass alle Differenzierungsfähigkeit oder zumindest -willigkeit über Bord zu gehen scheint, wenn es um "den Westen" geht, als gäbe es nur einen "Westen", in dem sich alle einig wären. Schiiten und Sunniten, religiöser und politischer Islam, all das soll fein säuberlich getrennt betrachtet werden, aber dann "der Westen"? Das geht für mich schlecht zusammen.
Fakt ist, dass der Westen sein Wertesystem übergriffig exportiert. Machen nicht alle Grossmächte so, siehe China. Aber die Lebensweise und Werte des Westens sind eben nicht der Massstab aller Dinge.
China exportiert überaus übergriffig (jedes Wort ein Link). Auch Muslime leiden darunter. Dass es das nicht mit seinen "Werten" tue halte ich für eine Arbeitshypothese, die schwer zu belegen sein dürfte. 😉 Auch wie es generell mit Religion umgeht, dürfte eigentlich nicht ansatzweise Dein Wohlwollen finden. Aber anti-westlich (und nebenbei bemerkt anti-japanisch) sind sie. Feind meines Feindes? Ich bin ehrlich überrascht, dass Du ausgerechnet China hier als positiven Gegenentwurf zum Westen herausziehst. (Ich finde ja, dass sich da Japan viel eher anböte, aber auch Japan hat natürlich viele Leichen im Keller und ich bin bestimmt nicht neutral in der Fragestellung... 😇)
Wer derzeit in Deutschland mal mit einer Hijabi einkaufen war weiss, die Stimmung kocht…
Ich lebe in Baden-Württemberg, und in "meinem" Stadtteil kann ich nicht in den Supermarkt oder die Straße runter gehen, ohne einer Hijabi zu begegnen. Wir haben arabische Supermärkte und Bäckereien im Viertel. Bei meinem Arbeitgeber arbeiten Frauen mit Hijab und muslimische Männer. Im Schwimmbad sehen wir Mädchen mit muslimischen Badeanzügen. Und niemanden interessiert es, zumindest nicht so, dass es zu Verbal- oder noch schlimmeren Attacken käme. Ich glaube schon, dass es solche Orte gibt, würde aber eher vermuten, dass es die mit extrem geringem Anteil an Muslimen sind. Dresden. Zwickau. Freital. Die wo dann 35% der Leute AfD wählen, weil "Bevölkerungsaustausch" und "Messermänner" und "Kopftuchmädchen". Aber noch ein paar Kalifat-Demos und Taharrusch dschama'i auf der Domplatte, dann wird es wohl auch in den weltoffeneren Städten Deutschlands immer schwieriger werden für Muslime. Wieder einmal gewinnt der Hass, die Angst und - vor allem - die Idiotie. ☹️
@ikigaimondai Das eine ist ein schiitisches Staatssystem und seine Gesetzgebung, das andere ist der sunnitische Mehrheitsislam. Kann man kaum miteinander vergleichen.
Zu den sunnitischen Staaten gehört z. B. auch Afghanistan, und bis vor kurzem hatte Saudi-Arabien auch noch die Kopftuchpflicht. Also ganz so einfach würde ich es mir nicht machen. Die iranische Regierung hat sich zwar selbst quasi zur Vertretung der Schiiten erklärt, aber das doch eher einseitig. Wer mal da war und sieht, wie die Frauen dort ihre Kopftücher tragen - die würden in so mancher westeuropäischen Großstadt dafür böse Kommentare seitens ihrer (meist sunnitischen) Mitmuslime ernten.
Fakt ist, dass der Westen sein Wertesystem übergriffig exportiert.
Deutschland vorneweg. Ich sage nur: feministische Außenpolitik.
Wer derzeit in Deutschland mal mit einer Hijabi einkaufen war weiss, die Stimmung kocht…
Das kommt allerdings darauf an, wo du einkaufen gehst.
Zu den sunnitischen Staaten gehört z. B. auch Afghanistan, und bis vor kurzem hatte Saudi-Arabien auch noch die Kopftuchpflicht
SA bis ca. 2019 meine ich.
Afghanistan ist stark geprägt von u.a. paschtunischen Traditionen. Daher auch das Thema Burka. Und wenn man das im Vergleich zum Iran sieht, tatsächlich eben kein Vergleich. Wie Du ja auch beschrieben hast.
Ein Kalifat ist übrigens keines dieser Länder.
Es empfiehlt sich hier wirklich tief in die Thematik einzutauchen, um die Unterschiede zu verstehen.
Die beiden Underdogs in diesem Thread sind @wuestenrose9 und @mrtn .
Ich glaube manche Leute haben sich nicht einmal die Mühe gemacht zu sehen, mit was die beiden sich sonst so beschäftigen😉.
Das kommt allerdings darauf an, wo du einkaufen gehst.
Auf dem Land somewhere in Süddeutschland. Und Martin hat von meiner Erfahrung berichtet. Ich war mit einer Hijabi Freundin einkaufen. Da wurde mir bewusst wie man wahrgenommen wird.
Ist natürlich in einer Großstadt um und in Stuttgart z.B. anders.
Leider habe ich heute nicht die Zeit hier weiter auf Kommentare einzugehen. Schade finde ich nur wie dieser Thread von einer aufrichtigen Frage zu dieser Diskussion ausgeartet ist. Natürlich fasse ich mir dabei auch selbst an die Nase.
Die beiden Underdogs in diesem Thread sind @wuestenrose9 und @mrtn .
Ich glaube manche Leute haben sich nicht einmal die Mühe gemacht zu sehen, mit was die beiden sich sonst so beschäftigen😉.
Was meinst du damit? Ich würde beide nicht als Underdogs bezeichnen.
Auf dem Land somewhere in Süddeutschland. Und Martin hat von meiner Erfahrung berichtet. Ich war mit einer Hijabi Freundin einkaufen. Da wurde mir bewusst wie man wahrgenommen wird.
Ist natürlich in einer Großstadt um und in Stuttgart z.B. anders.
Die Erfahrung spreche ich dir auch nicht ab. Gerade in Süddeutschland auf dem Land trifft man oft eine ziemlich konservative Klientel an. In Norddeutschland auf dem Land habe ich das zum Glück noch nicht erlebt, wenn ich in "betuchter" Begleitung unterwegs war. Das kann natürlich noch kommen, gesellschaftliche Spannungen an allen Ecken und Enden sind auf jeden Fall da.
China exportiert überaus übergriffig (jedes Wort ein Link). Auch Muslime leiden darunter. Dass es das nicht mit seinen "Werten" tue halte ich für eine Arbeitshypothese, die schwer zu belegen sein dürfte.
Mir ging es nicht darum dass China seine Interessen in anderen Teilen der Welt durchsetzt, sondern dass mir außerhalb des Taiwan Konflikts (was ja einst zu China gehörte) nicht bekannt wäre, dass man sein Wertesystem übernehmen müsste um von China Unterstützung zu erhalten. So sind beispielsweise afrikanische Staaten oder auch Afghanistan sehr dankbar, dass China eben nicht wie die Europäer und die Amerikaner auftritt. Auch Russland macht das nicht und ist ein gern gesehener Gast in GCC Staaten und der Empfang den es dort bekommt, stellt selbst der der USA inzwischen in den Schatten.
Europa und die USA fordern stets ein Bekenntnis zu ihrem "Wertesystem", One-Love lässt grüssen. Ist aber eigentlich auch allgemein bekannt und historisch ist Europa damit eigentlich auf alten Pfaden unterwegs. Damals kam man mit dem Kreuz, heute mit dem Regenbogen.
Ich bin ehrlich überrascht, dass Du ausgerechnet China hier als positiven Gegenentwurf zum Westen herausziehst.
Bin kein Fan von China, aber dieser Punkt ist mir zumindest mal positiver im Vergleich zu der EU Aussenpolitik aufgefallen. Allerdings wäre Russland tatsächlich ein noch besseres Beispiel gewesen, gerade auf dem afrikanischen Kontinent und bei den GCC Staaten.
Auch in Afghanistan gelten für Frauen strenge Kleidervorschriften. Auch in Indonesien steigt der Druck auf Frauen, ein Kopftuch zu tragen. Schiiten sind doch auch rund 10% der Muslime, also nicht gerade eine vernachlässigbare Minderheit. Du trennst oft zwischen dem politischen und dem religiösen Islam, allein frage ich mich, ob diese Trennung bei der Mehrheit der Menschen realistisch ist?
Schiiten leben auf einem geografisch gesehen eher begrenzten Gebiet, was historische Gründe hat. Der Iran setzt die Bedeckung staatlich durch, bei Afghanistan kann man derzeit nicht von einem funktionierenden Staat sprechen, daher würde ich dort als auch in Indonesien sagen (weil Du diese Aufzählung machtest, hätte die beiden sonst nicht in einem Satz gebracht), dass es eben gesellschaftliche Konventionen sind. So wie wir sie beispielsweise in Deutschland und Frankreich auch haben, nur eben zu mehr "Nacktheit". Das wird hierzulande als erstrebenswert und "frei" für Frauen dargestellt. Es gibt natürlich keinen Zwang, aber ein gewisses Leitbild.
ls weiteren Punkt finde ich interessant, dass alle Differenzierungsfähigkeit oder zumindest -willigkeit über Bord zu gehen scheint, wenn es um "den Westen" geht, als gäbe es nur einen "Westen", in dem sich alle einig wären. Schiiten und Sunniten, religiöser und politischer Islam, all das soll fein säuberlich getrennt betrachtet werden, aber dann "der Westen"? Das geht für mich schlecht zusammen.
Man kann durchaus weiter in die weitere Differenzierung gehen. Ich übernehme "den Westen" nur in der Weise, wie von dort aus selbst argumentiert wird. Und hören wir nicht dauernd in den Leitmedien Europas und den USA von westlichen, freiheitlichen und sonst was von Werten der "Wertegemeinschaft"? Und was damit gemeint ist, bekommen wir dann auch gleich noch erzählt. Ich greife das nur so auf, wie es von dort kommt (in Deutschland neuerdings gerne als FDGO bezeichnet).
Demgegenüber stehen eben andere Wertesysteme von anderen Kultur- und Machtblöcken. Interessanterweise fast so, wie es Samuel P. Huntington in seinem Buch "Kampf der Kulturen" einst beschrieb.
Du trennst oft zwischen dem politischen und dem religiösen Islam, allein frage ich mich, ob diese Trennung bei der Mehrheit der Menschen realistisch ist?
Das weiss ich nicht. Religion, Kultur und Politik sind oft miteinander verwoben. Nicht immer zum Guten.
Natürlich fasse ich mir dabei auch selbst an die Nase.
Ich mich auch😂
Müssen uns wieder angewöhnen neue Threads aufzumachen, wenn die Diskussion in eine andere Richtung als im Ursprungsthread geht.
Also, in diesem Thread zurück zum Thema:
Ausgangspunkt war: Man braucht keine Moschee um zum Islam zu konvertieren. Aber es kann in vielen Fällen durchaus Sinn machen, weil damit der "Weg" ja erst beginnt und Support sinnvoll ist.
Im Fall von @trader61 ist es allerdings so, dass seine Frau Muslima ist und er in Tunesien in einer muslimischen Gesellschaft lebt. Also etwas anderes, als wenn man in Deutschland zum Islam konvertiert und auf dem Land lebt.
Was meinst du damit? Ich würde beide nicht als Underdogs bezeichnen.
Ich meinte das eigentlich andersherum.
Beispiel:
Absolut. Mit Sunniten hier - Schiiten da ist es bei weitem nicht getan.
Auf dem Niveau ist @mrtn nicht unterwegs, was man ja eigentlich auch schon mal bemerkt haben sollte.
Oder ein anderes Beispiel ist @wuestenrose9 , die schon einen Master in Islamwissenschaften hat und weiter studiert. Sie lässt sich das aber kaum anmerken, find ich super.
Ansonsten sind die Aussagen hier wegen dem Hijab - alle von Männern gemacht - schon ein wenig merkwürdig. Ich glaube kaum, dass man das als Mann richtig beurteilen kann, wie sich eine Frau als Hijabi fühlt. Männer bekommen oft schon viele andere Signale nicht mit, aber hier wissen sie es dann ganz genau? Naja.
Ich bin noch neu hier und werde mir Insha'Allah ein paar Extrapunkte verdienen, denn ich werde zu einem anderen Thread verlinken wegen dem Hijab-Thema und dort meine Meinung sagen 😎
https://blackwater.live/community/islam/hijab/
Wie kann man die Aussage, Martin und Safiya seien Underdogs, andersherum meinen? Aber sei's drum.
Ich bin mir nicht sicher, ob sich deine unkonkrete Kritik an Khushu richtet, der zusammen mit Martin die Diskussion vom Zaun gebrochen hat, oder an Iki und mich als letzte Schreiber. Vielleicht auch an uns alle, das sagst du ja nicht.
Ich kann nur für mich selbst sprechen, aber mir ist durchaus bewusst, womit sich Martin und Safiya unter anderem sonst so beschäftigen - zumindest hinsichtlich der Dinge, die sie hier öffentlich preisgeben. Ich bin mir sicher, dass die beiden vielfältige Interessen haben. Was das mit den hier erörterten Fragestellungen zu tun hat, weiß ich nicht.
Martin, dessen Einlassungen ich schätze, steht es frei, sich so konkret auszudrücken, dass er auch richtig verstanden wird. Natürlich liegt ein Teil der Verantwortung dafür auch beim Gesprächspartner, aber dafür sind wir ja hier im Forum, um Missverständnisse aus der Welt zu schaffen.
Safiya hat die Eingangsfrage auf vorbildliche Weise beantwortet und sich danach aus der von Martin und Khushu gestarteten Diskussion vornehm herausgehalten, deshalb weiß ich nicht, was der Verweis auf sie an dieser Stelle soll.
Die Aussagen zum Hijab waren:
Diskussionsstrang 1
1. Martin: Westliche Propaganda solle die muslimische Bevölkerung auf westliches Werteniveau herunterziehen. Der Kampf würde laufen und das Thema Hijab sei ein Beispiel dafür.
2. Iki fragte nach, was das Thema Hijab genau in Bezug auf diesen Kampf zeige. Er stellte Fälle, in denen Frauen im Iran getötet wurden, weil sie kein Kopftuch tragen wollten, nicht näher genannten Fällen im Westen gegenüber, in denen Frauen angegriffen wurden, weil sie ein Kopftuch tragen wollten, und plädierte dafür, dass Frauen grundsätzlich selber entscheiden dürfen sollten, ob sie Kopftuch tragen oder nicht.
3. Martin stimmte zu und schränkte ein, dass die von Iki angeführten Morde an Kopftuchverweigerinnen alle in einem schiitischen Staatssystem stattfanden, von dem er den sunnitischen Mehrheitsislam abgrenzte.
4.Iki und ich wiesen darauf hin, dass die Freiheit zum Tragen oder Nicht-Tragen eines Kopftuchs auch in einigen mehrheitlich sunnitischen Ländern beschnitten sei, als Beispiele wurden Afghanistan, Indonesien und bis vor einigen Jahren Saudi-Arabien genannt.
5. Martin ergänzte in Bezug auf Afghanistan, dass hier paschtunische Traditionen ebenfalls eine große Rolle spielten.
Diese Aussagen bezogen sich auf die Frage, ob und wenn ja wo es Frauen möglich ist, ein Kopftuch zu tragen oder auch nicht, ohne für dieses Tun oder Unterlassen angefeindet oder angegriffen zu werden. Diese Frage ist allgemeiner Natur und kann problemlos von Angehörigen aller Geschlechter diskutiert werden.
Diskussionsstrang 2
1. Martin meinte sinngemäß, wer in Deutschland mit Kopftuch einkaufen gehe, kriege die wachsende islamfeindliche Stimmung zu spüren.
2. Iki wies darauf hin, dass Hijabis in seinem Stadtteil zum Alltagsbild gehörten und vermutete Anfeindungen eher in Gegenden mit geringem Muslimanteil, wie z. B. Ostdeutschland.
3. Ich merkte an, es komme wohl darauf an, wo man einkaufen gehe, und berichtete von unproblematischen Einkaufserfahrungen mit kopftuchtragender Begleitung in einem norddeutschen Kaff.
4. MrsBlackwater berichtete von einem ihr unangenehmen Einkaufserlebnis mit kopftuchtragender Begleitung in einem süddeutschen Kaff. Danach schränkte sie ein, dass dies in einer Großstadt wohl anders sei.
Fazit des Stranges könnte also lauten: Je nachdem, wo in Deutschland man mit Hijab einkaufen geht, kann man eine wachsende islamfeindliche Stimmung feststellen. Das würden wahrscheinlich auch alle Diskussionsteilnehmer so unterschreiben, selbst Martin, dessen markige Bemerkung Ausgangspunkt dieses Diskussionsstrangs war.
Was dich an der Diskussion exakt stört, bleibt im Dunkeln, aber ich verstehe natürlich, dass man hin und wieder eine angeregte Diskussion mit einem kessen Spruch einfach noch ein wenig anfeuern möchte. Vielleicht möchtest du auch, dass die beiden "Underdogs" Safiya und Martin nunmehr Zwiegespräche führen, allerdings ist ein Forum dafür wohl kaum das geeignete Format. Ich empfehle hier Podcasts oder YouTube (warum eigentlich nicht? Das könnte durchaus interessant sein!).
Kritik ist wichtig und angebracht, wenn sie konkret und konstruktiv ist, ansonsten ist sie einfach nur unhöflich. Ich denke, wenn wir alle bei einem Tee vis-à-vis zusammensäßen, wäre die Diskussion nach wenigen Minuten in überwiegender Eintracht beendet gewesen, aber in Schriftform müssen wir alle uns bemühen, uns so exakt wie möglich auszudrücken, gerade wenn man Menschen mit unterschiedlichen Hintergründen zusammenbringt, so wie Martin und MrsBlackwater das in ihrem digitalen Wohnzimmer tun 🙂
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